Pellicola problemi di contrasto ed esposizione

amonxxx

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No, mi sa che ti sbagli.......più a lungo sviluppi più aumenti il contrasto.
Quindi parti chiare sempre più chiare, parte scure sempre più scure.
mandi
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Eh sì. Ha ragione mangi, e provo a essere un pochino più preciso...correggetemi se sbaglio: La parte di pellicola esposta alle ombre si sviluppa subito poiché c'è meno argento derivante dalla reazione con la poca luce. Le zone più esposte invece impiegano di più poiché più dense, di conseguenza estendendo il tempo di sviluppo schiarisci le alte luci e scurisci (molto meno in proporzione) le ombre. Risultato di questo è un aumento del contrasto.
Infatti in scene di forte contrasto una tecnica è quella di sovraesporre leggermente in modo da fissare i dettagli nelle ombre e poi tirare lo sviluppo il tempo necessario per avere le alte luci come si vuole (che poi sarebbe il sistema zonale moooolto alla buona ...)
 

gioffry

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Eh sì. Ha ragione mangi, e provo a essere un pochino più preciso...correggetemi se sbaglio: La parte di pellicola esposta alle ombre si sviluppa subito poiché c'è meno argento derivante dalla reazione con la poca luce. Le zone più esposte invece impiegano di più poiché più dense, di conseguenza estendendo il tempo di sviluppo schiarisci le alte luci e scurisci (molto meno in proporzione) le ombre. Risultato di questo è un aumento del contrasto.
Infatti in scene di forte contrasto una tecnica è quella di sovraesporre leggermente in modo da fissare i dettagli nelle ombre e poi tirare lo sviluppo il tempo necessario per avere le alte luci come si vuole (che poi sarebbe il sistema zonale moooolto alla buona ...)
molto interessante e formativo.

e cmq io per "energia" intendevo il vigore delle agitazioni

quanto è vero questo? (tratto da qui)
in quanti secondi si traduce su uno sviluppo standard di 6 minuti?

Nell'uso della pellicola (per il digitale sono già intervenuti utenti molto più esperti di me, che non ne mastico affatto) la tecnica aveva una sua precisa ragione d'essere.
Per spiegarmi meglio ricorro all'immagine sottostante (perdonami la poca nitidezza, ma è stata creata in modo estemporaneo con una tabella di Word!).

Il primo elenco, in 12 "gradini", rappresenta per una pellicola B&W una riproduzione tonale molto estesa, quindi con molti grigi intermedi tra il nero ed il bianco; il secondo elenco rappresenta invece una pellicola B&W con una riproduzione più ristretta ed i passaggi tra un gradino di grigio ed il successivo sono più bruschi.Se al momento dello scatto io calcolo l'esposizione misurandola sulle ombre (gradino IV o V del primo elenco oppure gradino III o IV del secondo) sviluppando con tempo e temperatura "canonici" in CO avrò un negativo con i dettagli in ombra della scena ben esposti, ma tutti i particolari nelle luci (gradini X, XI e XII del primo elenco oppure gradini V e VI del secondo) letteralmente bruciati, perché nettamente sovraesposti.A questo si rimedia sottosviluppando la pellicola ed evitando quindi che i dettagli in alte luci si perdano.Ecco, quindi, cosa significa in pellicola "esporre per le ombre e sviluppare per le luci": sovraesporre nel complesso la scena (quel tanto che l'esperienza e la conoscenza della pellicola ci suggeriscono per raggiungere il risultato voluto) e sottosviluppare in CO (sempre quel tanto che l'esperienza e la conoscenza del rivelatore ci suggeriscono, sempre per aggiungere il risultato voluto).In definitiva, con questa tecnica i dettagli in ombra sono leggibili e quelli nelle alte luci .... pure!Buona Nikon a te!Vincenzo
P.S.: il sottosviluppo, peraltro, "ammorbidiva" i contrasti e quindi induceva una gamma tonale più estesa. Chi padroneggiava questa tecnica raggiungeva nel B&W risultati veramente ragguardevoli!
 
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amonxxx

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quanto è vero questo? (tratto da qui)
in quanti secondi si traduce su uno sviluppo standard di 6 minuti?

Nell'uso della pellicola (per il digitale sono già intervenuti utenti molto più esperti di me, che non ne mastico affatto) la tecnica aveva una sua precisa ragione d'essere.
Per spiegarmi meglio ricorro all'immagine sottostante (perdonami la poca nitidezza, ma è stata creata in modo estemporaneo con una tabella di Word!).


Il primo elenco, in 12 "gradini", rappresenta per una pellicola B&W una riproduzione tonale molto estesa, quindi con molti grigi intermedi tra il nero ed il bianco; il secondo elenco rappresenta invece una pellicola B&W con una riproduzione più ristretta ed i passaggi tra un gradino di grigio ed il successivo sono più bruschi.Se al momento dello scatto io calcolo l'esposizione misurandola sulle ombre (gradino IV o V del primo elenco oppure gradino III o IV del secondo) sviluppando con tempo e temperatura "canonici" in CO avrò un negativo con i dettagli in ombra della scena ben esposti, ma tutti i particolari nelle luci (gradini X, XI e XII del primo elenco oppure gradini V e VI del secondo) letteralmente bruciati, perché nettamente sovraesposti.A questo si rimedia sottosviluppando la pellicola ed evitando quindi che i dettagli in alte luci si perdano.Ecco, quindi, cosa significa in pellicola "esporre per le ombre e sviluppare per le luci": sovraesporre nel complesso la scena (quel tanto che l'esperienza e la conoscenza della pellicola ci suggeriscono per raggiungere il risultato voluto) e sottosviluppare in CO (sempre quel tanto che l'esperienza e la conoscenza del rivelatore ci suggeriscono, sempre per aggiungere il risultato voluto).In definitiva, con questa tecnica i dettagli in ombra sono leggibili e quelli nelle alte luci .... pure!Buona Nikon a te!Vincenzo
P.S.: il sottosviluppo, peraltro, "ammorbidiva" i contrasti e quindi induceva una gamma tonale più estesa. Chi padroneggiava questa tecnica raggiungeva nel B&W risultati veramente ragguardevoli!
Questa cosa qui è relativa alla tecnica zonale di Ansel Adams, che è stata una tecnica sviluppata da lui e un altro fotografo di cui non mi ricordo mai il nome :D.
In realtà io l'ho studiata dividendo il range tonale in 10 zone...

Prima di risponderti ti consiglio di capire questa tecnica e poi riporla parzialmente nel cassetto poichè con i rullini classici non ha molto senso secondo me...però ti aiuta a prendere consapevolezza a quello che fai in lightroom quando processi un raw.
Quando in lightroom vai ad abbassare le luci per tirar fuori i dettagli nelle zone luminose e alzare le ombre per estrarre i dettagli, e fissare il punto di bianco e di nero fondamentalmente stai applicando senza saperlo questa tecnica ;)
Ansel Adams scattava con le fotocamere a grande formato in cui i negativi non erano "rullini" bensì fogli singoli. In questo modo lui poteva differenziare lo sviluppo scatto per scatto (come si fa in digitale). Con il rullino ovviamente non ha molto senso poichè tu fai 36 scatti in situazioni di luce diversa...di conseguenza se applichi il sistema zonale per far venir bene lo sviluppo di un frame...poi ti perdi gli altri 35.

Provo a riassumere una situazione tipo che può capitare:
come ti ho scritto prima supponi di trovarti in una scena di forte contrasto (un paesaggio). Con il tuo esposimetro fai le misurazioni e decidi che alcune rocce stanno in zona V le zone in ombra (i cespugli ad esempio) stanno in zona 3 secondo una coppia diaframma/tempo. Ora hai esposto per le ombre...però misuri l'esposizione del cielo ma ti accorgi che con quella coppia d/t, questo si trova in zona 9 (ovvero bianchi senza dettaglio)...però tu vuoi mantenere i dettagli del cielo e metterli in zona 7. Non puoi ridurre di 2 stop l'esposizione totale altrimenti avresti il cielo esposto bene ma le zone in ombra completamente nere in zona 1. Come fare?
Scatti con la coppia d/t desiderata e poi in fase di sviluppo ricordi di "ridurre di 2" lo sviluppo, in modo da far sviluppare le luci per meno tempo ed evitare di farle bruciare. (questo si ricollega al mio post di prima).
Ora questa "riduzione di -2" in minuti...come si trasforma? Beh dipende dal tuo developer, dalla diluizione che usi e dalla pellicola...quindi bisogna provare provare e provare...
Se c'è una cosa che ho imparato e che adoro...è che con la fotografia analogica tutto rallenta...e hai il tempo per riflettere e assimilare ogni tecnica.

Praticamente io farei così (sprechi un rullino...ma almeno puoi renderti conto): prendi un rullino da 24 e fai 24 foto tutte uguali alla stessa identica scena. In camera oscura quando vai a caricare il rullino nella tank lo tagli in tre e sviluppi i tre pezzi di pellicola separatamente:
il primo a 10 minuti,
il secondo a 8.5 e
il terzo a 7-7.5 minuti
poi scansioni (o stampi) e vedi secondo te quale dei tre ha portato le luci nella zona che volevi tu. (ad esempio sviluppo a 8.5 minuti)
Fatto questo prendi nota così la prossima volta che ti trovi sai che per ridurre uno stop circa (con quel developer e quelle diluizioni) devi ridurre i tempi di sviluppo del 15%.
Il bello di internet è che sicuramente esiste già qualcuno con lo stesso tuo problema e che ha gia fatto le prove...quindi, tornando alla ricetta della crostata, puoi partire da quella che trovi su giallozafferano...poi se non ti piace allora cambi marmellata, ci metti la nutella o la cuoci 1 minuto in più perchè il tuo forno è meno forte. :D:D:D
Spero di essere stato chiaro...non è un argomento immediato e io stesso c'ho messo tempo a capirlo. E ovviamente capirlo è un conto...applicarlo un altro ;)
 

gioffry

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@amonxxx ti ringrazio davvero molto, sei stato chiarissimo.
in effetti quando mi sono avvicinato alla fotografia digitale in bianco e nero, non molto tempo fa, @Il Professore mi fu d'aiuto spiegandomi la tecnica zonale.
Cosa che però, come tu hai ben intuito, ho utilizzato esclusivamente su lightroom.

Non immaginavo (ma se ci penso ora, dopo la tua spiegazione, tutto torna) di poterla utilizzare anche nello sviluppo del negativo.

seguirò alla lettera il tuo consiglio, per comprendere come aumentare o diminuire di 1 stop nello sviluppo in tank.
 

gioffry

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SECONDA PARTE

Per regolare lo sviluppo dobbiamo agire sull'energia aumentandola o diminuendola

tempo di sviluppo = è consigliabile e preferibile agire sui tempi

diluizione acidi = un aumento eccessivo può introdurre la grana , ha effetti più marcati del cambio del tempo

temperatura = si consiglia una temperatura costante di circa 20° , il range tollerato è di 18°-24°

agitazione = produce una variazione di densità nelle alte luci

lo sviluppo incide sulla densità delle alti luci , mentre l'esposizione agisce sulle ombre
grazie, sto imparando troppe cose in questo post!

quando dici che l'agitazione produce una variazione di densità nelle alte luci, puoi specificare meglio?
+ agitazioni + densità? oppure + agitazioni - densita?
 

amonxxx

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Piccolo corollario alla TERZA PARTE
Il non annerimento delle zone del fotogramma che hanno ricevuto poca luce dipende poco dallo sviluppo:
In una foto sottoesposta, le aree ricadute in zona 2 (per fare un esempio) sono poco sensibili allo sviluppo, quindi aumentando il tempo di sviluppo vai ad influenzare solo le alte luci e i toni medi (diciamo da zona 4 in poi). Questo in parole povere significa che ciò che sta in zona 3 lo recuperi poco, quello che sta in zona 2 non lo recuperi...anzi vai a introdurre solamente grana.
Ovviamente tutto ciò dipende da pellicola, dal rivelatore e dalle tecniche di sviluppo che si utilizzano; ci sono infatti alcune pellicole che sono più "sensibili" e quindi grazie alla loro composizione permettono di recuperare diversi dettagli anche nelle zone più in ombra. La pellicola per eccellenza legata al push processing è la TriX 400, questa permette di recuperare diversi stop e sopratutto di estrarre dettagli anche nelle zone che hanno ricevuto meno luce... se sviluppate accuratamente.
 
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mangi

GURU
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Piccolo corollario alla TERZA PARTE
L'annerimento delle zone del fotogramma che hanno ricevuto poca luce dipende poco dallo sviluppo:
In una foto sottoesposta, le aree ricadute in zona 2 (per fare un esempio) sono poco sensibili allo sviluppo
Scusa, ti chiedo una precisazione, cosa intendi per annerimento delle zone del fotogramma?
Perché se parli di negativo, le zone annerite, sono quelle sovraesposte. Difatti col negativo bisogna ragionare al contrario, le zone chiare nel fotogramma, sono i neri, le ombre o le zone sottoesposte mentre le zone scure sono di conseguenza i bianchi, le luci o le zone sovraesposte.
Oppure intendi come annerimento, il recuper in fase di sviluppo di una sovraesposizione?
un saluto
Mangi
 

amonxxx

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Scusa, ti chiedo una precisazione, cosa intendi per annerimento delle zone del fotogramma?
Perché se parli di negativo, le zone annerite, sono quelle sovraesposte. Difatti col negativo bisogna ragionare al contrario, le zone chiare nel fotogramma, sono i neri, le ombre o le zone sottoesposte mentre le zone scure sono di conseguenza i bianchi, le luci o le zone sovraesposte.
Oppure intendi come annerimento, il recuper in fase di sviluppo di una sovraesposizione?
un saluto
Mangi
Si scusami ho fatto confusione. Parlavo di negativo ma avevo in mente il positivo mentre scrivevo ;)
grazie per la precisazione!!
 

Andrea85

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Devo spezzare una lancia a favore di @SEVENTH SON più aumenti le "energie" (tempo, agitazioni, temperatura...) e più le luci si scuriscono!! Stiamo parlando di negativo, quindi scurire...significa schiarire :D!! Penso che la inendesse così.
@gioffry il sistema zonale nasce con l'analogico ed è una tecnica indispensabile per una fotografia consapevole. Soprattutto nel bianco e nero. Nei miei videotutorial ho esposto la prima parte dove introduco la scala zonale e il concetto di stop....vorrei fare un secondo video in cui approfondisco l'argomento, ma il tempo è tiranno...
 

gioffry

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@Andrea85 aveva ragione!
mi vergogno a dirvelo, ma lo faccio lo stesso e spero che @Aries Mu mi banni almeno per una settimana.
sono al 5° rullino sviluppato e nonostante ogni volta avessi cambiato il modo di sviluppare, il risultato dopo la scansione veniva sempre uguale (cambiava giusto qualcosina, ma non tanto da giustificare quanto avevo fatto di diverso in fase di sviluppo). così ho deciso di smanettare con lo scanner e mi sono accorto che lasciando a lui il compito di invertire il positivo con il negativo, piallava tutti i mezzi toni; mi sono detto: quasi quasi provo a scansionare in positivo e ad invertire con photoshop ... e così ho scoperto il trucco !!!

ora ci sono 180 foto da scansionare tutte da capo! ben mi sta!

inversione fatta dallo scanner
NEG 2.jpg
inversione fatta al computer
NEG 46-Modifica.jpg
 
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Andrea85

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@Andrea85 aveva ragione!
mi vergogno a dirvelo, ma lo faccio lo stesso e spero che @Aries Mu mi banni almeno per una settimana.
sono al 5° rullino sviluppato e nonostante ogni volta avessi cambiato il modo di sviluppare, il risultato dopo la scansione veniva sempre uguale (cambiava giusto qualcosina, ma non tanto da giustificare quanto avevo fatto di diverso in fase di sviluppo). così ho deciso di smanettare con lo scanner e mi sono accorto che lasciando a lui il compito di invertire il positivo con il negativo, piallava tutti i mezzi toni; mi sono detto: quasi quasi provo a scansionare in positivo e ad invertire con photoshop ... e così ho scoperto il trucco !!!

ora ci sono 180 foto da scansionare tutte da capo! ben mi sta!

inversione fatta dallo scanner
Vedi l'allegato 44242
inversione fatta al computer
Vedi l'allegato 44241
...eh eh eh...visto? Ormai un po'l'occhio per i "guai" da scansione ce l'ho fatto. Meglio così....vuol dire che le foto sono tutte migliori :)
 

mashiro2004

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Ciao @gioffry, mi spiace leggere solo ora questo post, poiché ci sono passato anche io.... Erano i primi rullini che sviluppavo in casa, non avevo ancora l'ingranditore.... Da profano il negativo non mi sembrava proprio "brutto", ma ogni volta che lo mettevo sotto lo scanner, un hp g3110 (l'antenato del tuo), era un'agonia.... Alché un giorno mi decido ad andare dal mio fotografo di fiducia e fargli vedere il negativo.... Già alla vista lui mi fa: "mamma che bel negativo", all'inizio pensavo mi prendesse il CXXO, poi lo mette nel suo scanner e viene fuori una foto decisamente diversa da quella che veniva fuori a me.... La sua affermazione fu: butta lo scanner e compra un ingranditore.... Seguii il suo consiglio a metà, nel senso che comprai l'ingranditore e cominciati a stampare, lo scanner l'ho tenuto invece poiché se mi serviva una scansione al volo lo usavo solo ed esclusivamente come "illuminatore di pellicola", ovvero lui mi illuminava la pellicola ed io la fotografavo con la reflex e invertivo il raw con vuescan, la situazione migliorò alla grande....
Leggevo anche il tuo altro post, ti posso dire che il sovrasviluppo per scarsità di arresto la escluderei, sai quante volte per scarsità di tempo o di chimici, ho buttato il fix nella tank direttamente dopo lo sviluppo senza rilevare problemi di sovrasviluppo?? Non che ti consiglio di fare sta vaccata, ma per farti un esempio :) :)
Comunque a parlarne mi fate ritornare la scimmia cavolo, 2 anni fa ho giusto venduto tutto per scarsità di tempo....
 

gioffry

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Ciao @mashiro2004 e grazie del passaggio.
Ora che ho capito dov'era il problema di base, vorrei continuare a sperimentare con questo scanner (anche perchè l'ho comprato apposta una ventina di giorni fa e l'ho pagato non poco -140€-).
Tieni presente che io stampo raramente. Quella volta che vorrò stampare, porterò il negativo dal fotografo.

Più in là, quando metto da parte altri quattrini, cercherò di approfondire la materia "ingranditore".
 
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