Chi mi spiega bene 'sta storia del diaframma?

MatB

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Ragazzi mi spiace, ma temo che voi non abbiate chiaro cos'è un fotone... continuate a parlarmi di esposizione, quando io continuo a riferirmi al numero di fotoni che colpiscono il sensore (anzi, i sensori diversi!)...
Cito testualmente:
In più, quello che si nota come regola generale è che il numero di fotoni che cade sul sensore APS-C, a parità di scena inquadrata e delle altre condizioni fissate all’inizio, è inferiore al numero di fotoni che cade su un sensore full frame di un fattore pari a quello che si chiama “Crop factor” (1,5 per Nikon e 1,6 per Canon).
Sicuramente mi sono espresso male, anche parlando di quantità di luce (e non di esposizione), pertanto vi invito a rileggere con attenzione l'articolo di Aristide Torelli.
Se non avete mai studiato l'ottica geometrica, forse è inutile leggerlo... continuate a pensarla come volete... le foto si scattano anche non sapendo come funziona tecnicamente la macchina. ;)

E' buffo ma anche se a te non sembra non ci stiamo contraddicendo.
Puoi riassumere anche tu le tue conclusioni? Vedrai che sono le stesse.
 
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E come fai a calcolare con esattezza i fotoni che registra il sensore ??
Non basta mica guardare il buco attraverso cui passano eh.....devi anche guardare la deviazioni che subiscono da parte dell'ottica e la capacità minore o maggiore di un sensore di registrare fotoni con diversi raggi di incidenza
Quindi, i dati ''deviazioni ottiche'' e ''capacità sensore registrare fotoni a diversi angoli'' non ce li abbiamo.....non credo che nessuno di noi li saprebbe neanche mettere assieme e non sono sicuro siano tutte qua le variabili
Mi fai capire allora che non hai letto l'articolo... i calcoli ci sono:
http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/SensoreFFpiùLUceAPSC/SensoreFFLuceAPSC.htm

Per quel che dici su deviazioni e incidenza, probabilmente ci potrebbero essere delle variazioni dal calcolo nell'articolo, ma la sostanza non cambia poi di molto. Diciamo che abbiamo a che fare con un Lower Bound o un Upper Bound (su due piedi non saprei quale dei due) del valore reale, ma ci avviciniamo comunque abbastanza da fare un paragone.
La differenza tra il numero di fotoni per APS-C e quello per FF è talmente marcata, che tutti gli aggiustamenti che proponi non sposterebbero la conclusione finale.
E resta sempre il fatto che stiamo parlando di teoria... e di macchine con lo stesso numero di pixel...

E' buffo ma anche se a te non sembra non ci stiamo contraddicendo.
Puoi riassumere anche tu le tue conclusioni? Vedrai che sono le stesse.
Infatti non ci stiamo contraddicendo affatto, stiamo semplicemente parlando di due cose diverse (esposizione contro fotoni che entrano). :)
 

EoSimo

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Manolo82rm ha ragione Marco, ti stai incartando, e ti capisco perchè l'argomento e il post sulle geometrie venusiane del tizio non aiutano.

Cerchiamo di riassumere, le domande con il procedere della discussione sono diventate 2.

1. Il sensore FF cattura più luce del sensore APS-C?
No. Eccezion fatta per le proprietà occulte descritte da Fearless i due sensori catturano la stessa quantità di luce ovviamente considerando la stessa scena inquadrata, quindi con le relative differenti focali. Questo significa che se inquadro una scena su FF con un 50mm e su APS-C con un 35mm e imposto gli stessi parametri di esposizione (ISO, tempi e f/) l'esposizione sarà la stessa. In poche parole il sensore FF non fa di per sè guadagnare nessuno stop di luce.
Mat, ti sei ingarbugliato anche tu ma l'avrei fatto anche io!

Provo a mettervi d'accordo :p
Parliamo solo dell'obiettivo, il sensore non esiste ancora e facciamo un'approssimazione (secondo me sbagliata, se c'è qualcuno che se ne capisce è il momento di farsi avanti!) di luce come flusso di fotoni che segue le regole della fluidodinamica classica e tutta perpendicolare al piano.

35/2.8=12,5mm 50/2.8=17,8mm la mia calcolatrice approva!
Ora usiamo la formula Q=v A dove Q è la portata v è la velocità e A è l'area del foro.
Prendiamo la velocità della luce (costante), avremo che la portata varia perchè varia l'area del foro.
La quantità di luce (al secondo) passante dall'obiettivo sarà diversa.

Parliamo di fotografia: l'esposizione in macchina cambia nella realtà? Non ne ho idea, servirebbero dati sperimentali.
I dati sperimentali però sono difficili da ricavare perchè ogni ottica ha una sua particolare costruzione che include numero di lenti di forma e dimensione diversa, trattamento delle stesse, schema ottico e persino forma del diaframma. Inutile confrontare un grandangolo con un normale.
Il sensore a sua volta ci mette del suo essendo più o meno ottimizzato ai raggi luminosi non perpendicolari, tecnologia e densità.
Persino senza contare sensore e ottica si possono introdurre variazioni di esposizione a causa dell'esposimetro tarato in modo diverso.

Ricapitolando, attraverso lo stesso 50mm passa sempre la stessa quantità di luce anche se lo monti su una micro4:3, quello che cambia sarà l'angolo di campo.:)
 

MatB

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Mat, ti sei ingarbugliato anche tu ma l'avrei fatto anche io!

dove mi sono ingarbugliato? :D

comunque il post era partito in modo semplice, della serie se ho un sensore FF guadagno qualcosa di esposizione? La risposta è no, senza menate di fotoni e cavoli vari.

Manolo82rm ma perchè ti sei fissato co sti fotoni? :eek: Non ti fare intrippare dalle pippe dell'articolo, al fine nostro, fotografico che ce frega?
 
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dove mi sono ingarbugliato? :D

comunque il post era partito in modo semplice, della serie se ho un sensore FF guadagno qualcosa di esposizione? La risposta è no, senza menate di fotoni e cavoli vari.

Manolo82rm ma perchè ti sei fissato co sti fotoni? :eek: Non ti fare intrippare dalle pippe dell'articolo, al fine nostro, fotografico che ce frega?

La mia formazione culturale mi impone di chiedermi sempre perché una cosa funziona in un determinato modo. Sono convinto che sia una cosa buona sotto certi aspetti (apprendimento), ma un grosso limite per molti altri (invece di scattare, passo il tempo documentandomi), tuttavia non posso negare la mia natura. E' per questo che mi preoccupo anche dei fotoni. :D
 

MatB

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La mia formazione culturale mi impone di chiedermi sempre perché una cosa funziona in un determinato modo. Sono convinto che sia una cosa buona sotto certi aspetti (apprendimento), ma un grosso limite per molti altri (invece di scattare, passo il tempo documentandomi), tuttavia non posso negare la mia natura. E' per questo che mi preoccupo anche dei fotoni. :D

Il fatto è che è stato tirato in mezzo un articolo che non c'entrava molto con la domanda "semplice" fatta all'inizio. Spesso si attribuiscono ai sensori FF proprietà mistiche come ridurre la pdc o catturare più luce.. e l'unica cosa oggettivamente da tenere in considerazione è il diverso fattore di crop rispetto ai sensori più piccoli e le relative conseguenze.

E per la cronaca non dare per scontato che Marco od io abbiamo dato risposte diverse perchè carenti di formazione culturale o d'interesse rispetto a te, è fastidioso.
 
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supermariano81

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Non sono proprietà mistiche ma proprietà fisiche quello che il sensore FF aumenti la pdC, poi se vogliamo mettere in dubbio la fisica, allora facciamo pure.
 

EoSimo

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MatB ti sei ingarbugliato con le focali, la parte in neretto che ho evidenziato io :)
Il fatto è che non possiamo avere evidenze certe che l'esposizione non cambi per la pappardella che ho scritto prima.
Secondo me era più corretto dire "Questo significa che se inquadro una scena sia su FF sia su APS-C con un 50mm, inquadro la stessa porzione di scena (allontanandomi nel caso dell'APS-C) e imposto gli stessi parametri di esposizione (ISO, tempi e f/) l'esposizione sarà la stessa".

Concordo in pieno che l'articolo c'entra poco con la questione PdC, pur rimanendo corretto in campo ottico :D
 

MatB

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MatB ti sei ingarbugliato con le focali, la parte in neretto che ho evidenziato io :)
Il fatto è che non possiamo avere evidenze certe che l'esposizione non cambi per la pappardella che ho scritto prima.
Secondo me era più corretto dire "Questo significa che se inquadro una scena sia su FF sia su APS-C con un 50mm, inquadro la stessa porzione di scena (allontanandomi nel caso dell'APS-C) e imposto gli stessi parametri di esposizione (ISO, tempi e f/) l'esposizione sarà la stessa".

Concordo in pieno che l'articolo c'entra poco con la questione PdC, pur rimanendo corretto in campo ottico :D
l'ho riletto torna, per inquadrare la stessa cosa con FF o APSC puoi fare 2 cose, o non ti muovi e cambi lunghezza focale (es. da 50mm su FF passi a 35 su APSC) oppure tieni la stessa e ti sposti come hai giustamente detto tu.

Non sono proprietà mistiche ma proprietà fisiche quello che il sensore FF aumenti la pdC, poi se vogliamo mettere in dubbio la fisica, allora facciamo pure.
non è il sensore che aumenta la pdC, è una conseguenza del fattore di crop pure quella...per avere la stessa inquadratura con FF devi avvicinarti o montare una lente più lunga, e voilà pdc più ridotta. Ma sono certo che intendessi questo.
 
S

supermariano81

Ospite
Si ma un conto e' l'esposizione in conto le distorsioni, la pdc, la sfocatura, il bokeh........


non è il sensore che aumenta la pdC, è una conseguenza del fattore di crop pure quella...per avere la stessa inquadratura con FF devi avvicinarti o montare una lente più lunga, e voilà pdc più ridotta. Ma sono certo che intendessi questo.

yessa ;)
 
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E per la cronaca non dare per scontato che Marco od io abbiamo dato risposte diverse perchè carenti di formazione culturale o d'interesse rispetto a te, è fastidioso.
Rispondo solo su questo perché la parte tecnica passa in secondo piano rispetto all'educazione e il rispetto reciproco. :)

Con la mia precedente frase non intendevo ASSOLUTAMENTE dire che tu o Marco siete carenti di formazione culturale o interesse rispetto a me.
Ci mancherebbe! :eek:
Non mi permetterei mai, sia perché non vi conosco personalmente, sia perché non è nelle mia indole. Parlo solo di me, mai degli altri. ;)


Volevo solamente dire che avendo fatto studi "scientifici" (ingegneria), purtroppo ho la tendenza a voler analizzare anche il "capello" e, come detto, questo a volte è un male ai fini "artistici", perché toglie tempo al vero motivo per cui si dovrebbe scattare, ossia non la foto con il giusto numero di fotoni catturati, ma quella che esprime qualcosa a livello artistico/emozionale.
 
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pasticciere

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ohhhhh questi sono i post che piacciono a me!!!ci metterei come sottofondo la colonna sonora di trainspotting e tutta questa megaspippolata avra' un senso!!
Spud.jpg
Ragazzi non menatevela piu' del dovuto con tutti questi calcoli!!!!
 

rokko66

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Quando ho aperto questo post non immaginavo avrebbe da solo raccolto la somma di tutti i commenti dati alle mie foto in un anno e mezzo :-P

Inviato da un meraviglioso angolo di mondo
 

Fearless

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Leggo ormai ogni sera la discussione per conciliare il sonno. Lungi da me volervi mettere d'accordo, ma la storia di q=v x a proprio non mi quadra. È che le equazioni dei fotoni non vanno tanto d'accordo con la meccanica classica semmai più con la teoria delle onde

Inviato dal mio Nokia 3310
 

chicco

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Leggo ormai ogni sera la discussione per conciliare il sonno. Lungi da me volervi mettere d'accordo, ma la storia di q=v x a proprio non mi quadra. È che le equazioni dei fotoni non vanno tanto d'accordo con la meccanica classica semmai più con la teoria delle onde

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in effetti forse potremmo risolvere il tutto scrivendo il propagatore del campo fotonico..
[PHYSICIST MODE /OFF] :angelic:
 

EoSimo

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Leggo ormai ogni sera la discussione per conciliare il sonno. Lungi da me volervi mettere d'accordo, ma la storia di q=v x a proprio non mi quadra. È che le equazioni dei fotoni non vanno tanto d'accordo con la meccanica classica semmai più con la teoria delle onde

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Infatti era certamente sbagliato.. Il problema è che sono paraculo e non ho mai studiato la luce in dettaglio, ma più la prima eh! :trollface:

Se hai tempo di scrivermi un'equazione in pvt, o linkarmi qualcosa, giuro che provo a capirla! :D

EDIT: Se serve Maxwell inizio a tirare fuori il libro di Fisica :cry:
 
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Ragazzi, a parte gli scherzi, se vogliamo dire che per fare belle foto (il vero fine del fotografo e di questo forum) non serva per forza conoscere la teoria che sta alla base del comportamento dei fotoni, sono con voi al 100%... Ma non trattiamo queste cose come se fossero "magie" o roba esoterica... É semplicemente fisica complessa, che non tutti (me compreso), possono capire senza anni ed anni di studio e comunque non con esempi semplici. Non tutto si spiega banalmente purtroppo, ma non per questo é una blasfemia. ;)

Ps: Effettivamente le regole di fluidodinamica si possono applicare solo ai fluidi e agli scambi di massa... I fotoni sono di altra natura, ma non approfondisco oltre o rischierei di finire sul rogo... :D

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Fearless

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Infatti era certamente sbagliato.. Il problema è che sono paraculo e non ho mai studiato la luce in dettaglio, ma più la prima eh! :trollface:

Se hai tempo di scrivermi un'equazione in pvt, o linkarmi qualcosa, giuro che provo a capirla! :D

EDIT: Se serve Maxwell inizio a tirare fuori il libro di Fisica :cry:

Hai già capito tutto! Esattamente! Oltretutto bisognerebbe aggiungere anche le condizioni al contorno, perchè la luce in presenza di bordi e di discontinuità tra due mezzi fa un pò quello che gli pare, quindi tocca considerare pure rifrazione diffrazione ecc ecc oltre alle proprietà stesse dei mezzi.

Oh comunque io questa notte ci ho pensato un pò. Giusto per chiacchierare, se ho capito bene, voi dite:

Prendo il benedetto 50mm su full frame, prendo il corrispettivo 35mm su apsc, dove passa più luce a parità di apertura?
Da quello che ho capito semplicemente, passa più luce attraverso il buco più largo. Semplicemente perchè fisicamente non avrebbe senso il contrario.

Poi quanta luce viene catturata dal sistema FF e dal sistema APSC, è impossibile dirlo su due piedi secondo me. Anche perchè già qui iniziano le distinzioni. Luce catturata in termini di segnali elettrici prodotti dal sensore, o esposizione finale della foto e quindi istogramma.

Nel primo caso mi verrebbe da dire che se i due sensori hanno la stessa densità, e le stesse microlenti, nella zona centrale del sensore, che la macchina ff ha in comune con la macchina apsc, cattura più luce il sensore con l'obiettivo dal diaframma più largo.
Nella zona esterna al formato apsc, e quindi presente solo nella macchina full frame, non c'è il paragone semplicemente perchè in quello spazio fisico il sensore apsc non esiste è finito qualche mm fa..

Tutto questo per dire che SECONDO ME, se il buco del diaframma dell'eventuale 35mm equivalente al 50mm FF (come angolo di campo) è più largo, entra più luce, se è più stretto, ne entra di meno.

Che succede alla luce in eccesso quando montiamo il 50ff su apsc? Niente, non viene catturata. I fotoni, sempre perchè non funzionano come i corpi nella meccanica classica, non rimbalzano, non hanno attrito, non rimbalzano all'interno della fotocamera per poi cadere nel sensore, altrimenti invece di fare l'algoritmo di demosaicizzazione bisognerebbe altresì risolvere un puzzle!

EDIT: Ho letto l'articolo di Torelli, secondo me ci sono un mare di approssimazioni che invalidano tutto il ragionamento, per il semplice motivo che non ha considerato tutto il sistema ottico, ma solo il buco del diaframma. Ha utilizzato come base per i tempi, il tempo di scatto, mentre in tutti i sistemi elettronici non esistono tempi precisi, tantomeno ripetibili. Questo perchè alla base della dei semiconduttori c'è la fisica, e per quanto ci si possa sforzare a fare due bjt uguali, non vengono mai uguali, figuriamoci due sensori. Non ha usato le equazioni di maxwell, non ha considerato il fatto che la 5D markII e la D300 pur condividendo lo stesso stesso numero di fotositi (che poi non è neanche vero) hanno per costruzione due sensori fatti diversamente, con diverse caratteristiche chimiche, fisiche, elettroniche, e ottiche. Ragion per cui oltre al ragionamento comune:
- Questo sensore è più denso, e ha i fotositi più piccoli, fa più rumore
- Questo sensore è meno denso, ha i fotositi più grandi, fa meno rumore, non si può andare
 

EoSimo

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Esattamente quello che intendevo io Fear :D
Non essendo in grado di spiegarlo con la meccanica quantistica, speravo che almeno nel passaggio da un foro (e non contando diffrazione ecc ecc) l'approssimazione di fluido fosse coerente e capibile.

Comunque se trovo un libro di ottica quasi quasi mi faccio un autogoal e lo compro, giusto per fare :tafazzi:
 

Fearless

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Esattamente quello che intendevo io Fear :D
Non essendo in grado di spiegarlo con la meccanica quantistica, speravo che almeno nel passaggio da un foro (e non contando diffrazione ecc ecc) l'approssimazione di fluido fosse coerente e capibile.

Comunque se trovo un libro di ottica quasi quasi mi faccio un autogoal e lo compro, giusto per fare :tafazzi:
Antonello Cutolo, optoelettronica, ottica fotonica e laser...Ma non lo fare sient a mè!:dead:
 
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