!!! Fattore di moltiplicazione su sensori APS-C !!!

fadderico

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Salve a tutti,
girando per vari forum mi sono imbattuto in un argomento sul quale c'è molta discordanza. Vorrei fare un pò di chiarezza prima di prendere decisioni basate su convinzioni errate. Il fatto in questione nasce sostanzialmente da una domanda:

"Se monto un obiettivo EF-S su una fotocamera con sensore ridotto (APS-C), quindi creato appositamente per suddette fotocamere, devo moltiplicare la focale che leggo sull'obiettivo per il fattore di crop (1.6 canon, 1.5 nikon), o i mm che leggo sul barilotto tengono conto di questo fattore?"

Ebbene la risposta sembrerebbe piottosto scontata, cioè sì, ma in realtà ho ragione di pensare che non sia così. Mi rivolgo prima di tutti a DoppiaD che in numerosi suoi post ha più volte sotolineato il fatto che le focali degli obiettivi EF-S NON vanno moltiplicate per il fattore di crop. (N.B. Non sto dicendo che dici cavolate sia chiaro.)
I mm che leggiamo sugli obiettivi, sia che siano EF o EF-S (anche per nikon stesso discorso), si riferiscono alle dimensioni fisiche della lente, quindi a prescindere da ef o ef-s un 50 mm sarà sempre un 50 mm. Quindi quando monto il mio 18-55 mm EF-S sulla mia 500D, (APS-C), in realtà mi diventa cmq un 29-88 mm. La differenza tra un obiettivo EF e EF-S sta solo nel fatto che il primo proietta l'immagine in un'area che sul piano focale corrispende a quella del sensore 35mm, il secondo invece la proietta su un'area più ridotta, essendo il sensore più ridotto. In sostanza non cambia la focale ma cambia l'angolo di campo inquadrato. Quindi quando montiamo un 50 mm per formato FF su una APS-C in realtà non stiamo "zoommando", ma stiamo inquadrando un angolo che corrisponde a quello di un 80 mm, e l'immagine risulta croppata. Le lunghezze focali che troviamo sugli obiettivi non sono riferite a nessun formato, sono delle grandezze fisiche a sè stanti, riferite solamente all'obiettivo!
A questo punto, visto che io non sono il guru della fotografia ma cerco di capirne il più possibile strappando informazioni quà e là, invito chiunque abbia conoscenze a proposito a dire la sua, smentendomi anche, visto che credevo di avere ben chiara la differenza tra ef e ef-s, ma leggendo i post presenti in rete in realtà ora ho molta confusione.
 

DoppiaD

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stiamo dicendo la stessa cosa alla fine...tu dici: "monto un EF 400, la lunghezza focale è la stessa, ma ottengo un crop che è 1,6 volte maggiore" io dico: "monto un EF 400, moltiplico x 1,6 le focali e ho la stessa immagine come se fosse stata ripresa da un 400x1,6 = 600"

Quando dico che gli obiettivi EF-S non vanno moltiplicati è semplicemente per dire che sono progettati espressamente per il formato APS-C e quindi ho inevitabilmente l'ingrandimento di 1,6 volte; Quando invece dico che gli obiettivi EF vanno moltiplicati è perchè, di questi obiettivi, le reflex APS-C vanno ad utilizzare una porzione minore dell'obiettivo, avendo poi un sensore ridotto, è come se l'inquadratura si restringe e questo dà una sorta di "zoommata" che si ritrova nel famoso "1,6 volte più piccolo del sensore FF"
 

fadderico

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Rispondi citando DoppiaD su December 24, 2010, 12:12

Quando dico che gli obiettivi EF-S non vanno moltiplicati è semplicemente per dire che sono progettati espressamente per il formato APS-C e quindi ho inevitabilmente l'ingrandimento di 1,6 volte; Quando invece dico che gli obiettivi EF vanno moltiplicati è perchè, di questi obiettivi, le reflex APS-C vanno ad utilizzare una porzione minore dell'obiettivo, avendo poi un sensore ridotto, è come se l'inquadratura si restringe e questo dà una sorta di "zoommata" che si ritrova nel famoso "1,6 volte più piccolo del sensore FF"
Il problema non è sugli obiettivi EF, ma sugli EF-S, e cioè TUTTE le focali, che esse siano EF o EF-S vanno moltiplicate!!! Non esiste un obiettivo, che ha determinati mm di focale, che " tiene conto" del fattore moltiplicatore.
Es: 50 mm f/1.4 --> Full frame=50mm, APS-C=80 mm

15-55 mm f/3.5-5.6 EF-S --> Full frame=non utilizzabile, APS-C=29-88 mm!!!

Cioè l'unica differenza sostanziale tra le due tipologie di obiettivi è che gli EF si possono montare su tutti i corpi, gli EF-S solo sulle APS-C, ma a livello di lunghzza focale, che è quello che interessa a noi alla fine, TUTTI gli obiettivi montati su APS-C subiscono quel famoso ingrandimento!
 

DoppiaD

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ho fatto anche io delle ricerche, perchè ammetto di aver sempre saputo che gli obiettivi per APS-C non subivano la moltiplicazione...e invece è come dici tu! Anche gli obiettivi EF-S devono essere moltiplicati comunque per il fattore 1,6! Bhe una nuova cosa che imparo! Ti ringrazio per la correzione!
 

DoppiaD

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Rispondi citando fadderico su December 25, 2010, 21:30
Benissimo allora risolto un altro problema! ;)
Ammazza che capocce!!!
intendi dire che abbiamo la testa dura?!? :p
 

fadderico

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Rispondi citando DoppiaD su December 25, 2010, 21:55
Rispondi citando fadderico su December 25, 2010, 21:30
Benissimo allora risolto un altro problema! ;)
Ammazza che capocce!!!
intendi dire che abbiamo la testa dura?!? :p
no, che più teste insieme risolvono quasi tutti i probemi!
 

DoppiaD

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ah ok ahahahah e più problemi ci sono..più si impara risolverli =D
 

Fearless

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Se può essere d'aiuto come maggiore informazione sul sito della nikon per tutti gli obiettivi FF c'è scritto la focale corrispondete se si monta lo stesso su fotocamera con sensore DX. Quindi ad esempio se si vede la pagina dello zoom 70-300 c'è scritto testualmente: "(105-450mm su una SLR digitale NiKon formato DX)"

Io riengo che il discorso dello zoom sia valido. C'è se monto un 50 mm di una FF su un sensore APSC. Visualizzo un immagine CROPPATA, cioè senza una parte consisistente di bordo, quindi la zommata c'è. E naturalmente per arrivare a questo crop è verosimile affermare che è come se si fosse scattata la foto con un angolo di campo più stretto..

Inoltre cito wikipedia: "La lunghezza focale degli obiettivi è quel fattore che determina l’angolo di campo della ripresa ma ciò dipende anche dalle dimensioni del supporto. Due obiettivi di focale uguale variano l’angolo di campo ripreso in base alle dimensioni della superficie sensibile al quale sono destinati."

Quindi stringendo l'angolo di campo io sto di fatto zoommando no?
 

DoppiaD

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non è proprio una zoommata..ma, come hai detto tu, un crop ossia un ritaglio di una porzione più piccola che dà l'idea di una zoommata :D

ecco qui:



Il rettangolo grosso è quello che si vede con un sensore a formto FullFrame..quello più piccolo è la porzione che si vede avendo un sensore APS-C...
 

Fearless

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LEGGETE CON ATTENZIONE

Qualcosa che non mi torna, quanto tutto sembrava essere chiaro su questi benedetti obiettivi e la loro millimetratura tra FF e APS-C. Ma ecco i dubbi dopo aver visto e provato un pò il nikon lens simulator.

Andiamo per citazioni, così nessuno può dire che sono pazzo

Sito nikon, obiettivo 70-300 vr FF.
Sezione specifiche tecniche:

"Lunghezza focale: 70-300 mm (105-450 mm quando utilizzato con una Nikon in formato DX)."

Bene direi, nulla di nuovo, abbiamo ormai assodato che le ottiche FF producono un ingrandimento di 1,5 volte quando montate su aps-c nel caso di nikon e 1,6 volte nel caso di canon. Sappiamo comunque e precisiamo solo per scrupolo che questa equivalenza in mm è solo un fatto rappresentativo, ma la distanza in mm resta sempre quella scritta sull'obiettivo, il numero 105-450 indica che l'obiettivo si comporta COME SE avesse queste focali, con i conseguenti angoli di campo. Ok proseguiamo nel ragionamento.

Sito nikon, obiettivo 18-105 vr formato dx
Sezione specifiche tecniche:

Angolo d'immagine: 76° - 15°20’
Dove 76° è l'angolo di campo delle immagini a 18mm e 15°20' è quello a 105 mm. Riferito sempre a questo obiettivo dx su una macchina APS-C.

Appare chiaro quindi doversi aspettare che il su citato 70-300 (equivalente a 105-450) montato su corpo APS-C produca per la focale 70 mm lo stesso angolo di campo dei 105 dichiarati per quel famoso x1,5. Lo stesso angolo di campo quindi del 18-105 a 105mm cioè 15°20'.

DEVE essere così perchè abbiamo spiegato e capito più volte che l'obiettivo FF montato su aps-c introduce questo benedetto crop, ed è scritto anche sui siti che 70 mm equivalgono a 105 mm su apsc.

MA ALLORA per quale motivo il 70-300 produce a 70 mm un angolo di campo di 22°50' su formato aps-c??? (fonti sito nikon in specifiche tecniche)
NON dovrebbe essere un angolo di campo di 15°20', ossia l'angolo di campo di 105mm??? Se l'angolo di campo del 70-300 prodotto a 70 mm non corrisponde all'angolo di campo di un 105 mm a cui di fatto esso equivale su APS-C, allora perchè si fanno queste equivalenze, qualcosa di sbagliato c'è.

I 105 mm del (18-105 dx)su aps-c fanno 15°20'
I 70 mm del (70-300 FF) su aps-c e equivalgono a 105 mm eppure fanno un angolo di 22°50. Mistero.

E lo sapete nikon lens simulator quando fornisce un angolo di campo di 15°20' per l'obiettivo 70-300 FF montato su APS-C? A 105 mm!!!!!!!
Quindi le cose sono due: O gli angoli di campo sono sbagliati e calcolati a :rant: di cane per tutte le lenti nikon, o la differenza tra obiettivi FF e non FF è una farsa commerciale, in quanto la moltiplicazione x1,5 con relativo angolo di campo non è congrua a quanto dichiarato.

HO TORTO?
 
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beh io direi proprio che non hai torto.
Poi io devo ancora capire perché le reflex con sensore FF costano così tanto.
 

fadderico

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non vorrei dire una c*****a, ma visto che abbiamo più volte ribadito che la focale di un obiettivo NON, e ripeto NON cambia a prescindere dal fatto che sia montato su una FF o una APS-C, non mi stupisce che anche l'angolo d'immagine resti invariato. L'obiettivo è sempre lo stesso mica cambia!

Qui bisogna capire che cosa si intende per "croppato" quando montiamo un obiettivo non per APS-C su una APS-C...
 

Fearless

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Rispondi citando fadderico il 02 febbraio 2011, 11:58
non vorrei dire una c*****a, ma visto che abbiamo più volte ribadito che la focale di un obiettivo NON, e ripeto NON cambia a prescindere dal fatto che sia montato su una FF o una APS-C, non mi stupisce che anche l'angolo d'immagine resti invariato. L'obiettivo è sempre lo stesso mica cambia!

Qui bisogna capire che cosa si intende per "croppato" quando montiamo un obiettivo non per APS-C su una APS-C...
Definiamo "distanza focale": Dicesi focale, la distanza tra il centro di messo a fuoco della lente, e la superfice sensibile del sonsore, tale spazio si misura in mm.

E' chiaro che tale distanza non cambia, perchè i sensori sono tutti alla stessa distanza dall'abiettivo, quindi che siano macchine apsc o ff, la distana in mm dichiarata sulla lente quella rimane. Succede però che siccome le ottiche ff sparano la luce su una superfice maggiore, quando poi vanno montate su apsc, producono l'effetto zoom, di 1,5 volte o 1,6 volte. In pratica è come se l'immagina fosse croppata (ritagliata al centro) e stampata su una foto di uguale dimensioni, per questo ingrandita (discorso valido per sensori di uguali megapix ff e apsc).

In virtù di questo effetto zoom che l'ottica ff introduce su apsc, si dice, o meglio lo dicono tutti i sitim nikon canon ecc che: (nel caso citato da me) un 70-300 diventa un 105-450 su apsc, o meglio si comporta come tale.

Il problema sollevato da me sta nel fatto che vedendo gli angoli di campo dichiarati e quelli di nikon lens simulator questa cosa non risulta. E il 70mm FF non produce lo stesso angolo di campo del 105 mm dx. Per questo sono emersi i dubbi

Gli obiettivi sono due, non è sempre lo stesso uno è un dx che arriva a 105, e un altro è un ff che parte da 70 (che però risulta non comportarsi come il 105) così come nikon dichiara, e la teoria insegna.
 

Giovanni Ventola

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Buongiorno a tutti! Sono anche io appassionato di fotografia. Vorrei contribuire alla discussione con la mia opinione in merito. Premetto che da anni ho avuto la certezza dell'effetto del fattore di crop su aps-c: in breve, così come perdo una porzione dell'immagine usando un grandangolo (a causa del sensore più piccolo), potreri recuperare nell'efficacia dello zoom. Voglio dire che usando un 300mm su aps-c canon dovrebbe equivalere ad usare un 480 mm (300x1,6). Leggendo la discussione sono andato in crisi riguardo questa mia certezza. Poi ci ho riflettuto e credo che possa confermare la mia convinzione semplicemente perchè (detta in soldoni) a parità di larghezza di display (o meglio dimensione della foto), il ritaglio del fotogramma catturato con aps-c va ad essere "allargato" ("zoomato"). Quindi penso che l'"effetto zoom" sia reale. Non so se sono stato chiaro nel riportare la mia opinione. Sbaglio? Grazie
 

Pinku

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Quindi penso che l'"effetto zoom" sia reale. Non so se sono stato chiaro nel riportare la mia opinione. Sbaglio? Grazie
E' si reale, ma di fatto è come se fosse uno zoom digitale, non ottico.
Infatti la lente non cambia il suo comportamento a seconda del corpo sulla quale è montata.
 
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