Perché il diaframma si chiude all'aumento dello zoom ?

Franz

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Ciao ragazzi, volevo un chiarimento teorico sul diaframma.
Perché il diaframma si chiude all'aumento dello zoom ?
Io ho un obiettivo classico che danno nel kit quando si acquista una macchina fotografica.
Nel mio caso Nikon D90 + Lente 18-105mmDX (3.5 - 5.6)

Io ho potuto provare altri obiettivi su altre reflex più professionali.
come ad esempio NikonD800 + il 70-200mm
Ma in quel caso il Diaframma nel momento dello zoom rimane fermo ai valori che ho impostato io.

Ecco io mi chiedo:
perché c'è questa differenza ?
da cosa dipende questo aumento di valori F. ?
é un fatto solo di obiettivo "economico" standard ?
oppure è la macchina reflex che non essendo di livello professionale, ma una Avanzate (semi-pro), non può permettermi di soffermarmi al volore f stabilito?

Grazie a tutti per una eventuale risposta :)
 

49luciano

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Bella domanda! la risposta è complicata e bisogna conoscere le leggi dell'ottica, la prima che la luminosità di un obbiettivo e sempre relativa alla focale e quindi una focale (esempio) da 100 mm con un diametro della lente da 25mm ha una luminosità di f.4 (100:25=4) una focale da 100 con una lente di diametro 35 darà una luminosità di (100:35=2,8) e così via, questo ovviamente tutto teoricamente, i vecchi zoom e quelli professionali oggi hanno uno schema ottico di concezione complessa e condizionata dalla necessità di avere sempre la stessa luminosità, quindi sono composti da schemi ottici che si dividono i compiti fra gruppi di lenti, quindi semplificando, potremmo dire che hanno un'ottica primaria che crea l'immagine sul sensore o pellicola, e una sezione di lenti che ingrandiscono l'immagine e non rubano luce all'ottica primaria, semplifichiamo facendo un esempio pratico, uno ha un obbiettivo montato da 50mm e usa un aggiuntivo tele, (quelli che vengono avvitati davanti al posto del filtro), il risultato è quello di avere un 50mm che diventa un 70/80mm ma la luminosità è sempre la stessa, su questo principio potremmo sostituire l'aggiuntivo fisso con uno variabile e avremmo uno zomm a f. fisso, (qui però devo dimenticare la qualità della resa che fa veramente pena sia sugli aggiuntivi fissi che variabili). nel caso di zoom economici e moderni, la lunghezza della focale e data da un gioco di lenti che, a secondo come sono messe in sequenza danno una focale diversa ma il diametro del centro focale, per capirci dove è situato il diaframma, è sempre lo stesso e quindi la luminosità è rapportata alla formula lunghezza focale:diviso diametro=luminosità massima, ma questo sempre in linea teorica, oggi le ottiche sono uno strumento di precisione che, vedendole smontate e distese su un panno strabiliano chi le vede per la prima volta, capisco che siano discussioni da mal di testa ma queste discussioni andrebbero fatte in un posto con di fronte gli oggetti in discussione, toccare con mano e vedere da vicino quello che succede in un ottica fissa e in uno zoom economico e professionale, quindi concludo dicendo che il 70/200 che hai usato è di una categoria e ha un costo, il 18/105 è di un'altra categoria e di un altro costo e che la tua D90 con il 70/200 avrebbe avuto lo stesso comportamento della D800, concludo segnalando che gli zoom a luminosità variabile sono nati solo dopo le prime fotocamere che avevano la possibilità di esporre a priorità dei diaframmi, altrimenti vi immaginate il professionista che seguiva (ad esempio) le partite di calcio cosa doveva fare ad ogni scatto? aprie o chiudere il diaframma ad ogni spostamento della ghiera della focale oppure cambiare i tempi... per ora basta altrimenti va a fuoco il post.
;) :fischietta: :doh:
 

Franz

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Bella domanda! la risposta è complicata e bisogna conoscere le leggi dell'ottica, la prima che la luminosità di un obbiettivo e sempre relativa alla focale e quindi una focale (esempio) da 100 mm con un diametro della lente da 25mm ha una luminosità di f.4 (100:25=4) una focale da 100 con una lente di diametro 35 darà una luminosità di (100:35=2,8) e così via, questo ovviamente tutto teoricamente, i vecchi zoom e quelli professionali oggi hanno uno schema ottico di concezione complessa e condizionata dalla necessità di avere sempre la stessa luminosità, quindi sono composti da schemi ottici che si dividono i compiti fra gruppi di lenti, quindi semplificando, potremmo dire che hanno un'ottica primaria che crea l'immagine sul sensore o pellicola, e una sezione di lenti che ingrandiscono l'immagine e non rubano luce all'ottica primaria, semplifichiamo facendo un esempio pratico, uno ha un obbiettivo montato da 50mm e usa un aggiuntivo tele, (quelli che vengono avvitati davanti al posto del filtro), il risultato è quello di avere un 50mm che diventa un 70/80mm ma la luminosità è sempre la stessa, su questo principio potremmo sostituire l'aggiuntivo fisso con uno variabile e avremmo uno zomm a f. fisso, (qui però devo dimenticare la qualità della resa che fa veramente pena sia sugli aggiuntivi fissi che variabili). nel caso di zoom economici e moderni, la lunghezza della focale e data da un gioco di lenti che, a secondo come sono messe in sequenza danno una focale diversa ma il diametro del centro focale, per capirci dove è situato il diaframma, è sempre lo stesso e quindi la luminosità è rapportata alla formula lunghezza focale:diviso diametro=luminosità massima, ma questo sempre in linea teorica, oggi le ottiche sono uno strumento di precisione che, vedendole smontate e distese su un panno strabiliano chi le vede per la prima volta, capisco che siano discussioni da mal di testa ma queste discussioni andrebbero fatte in un posto con di fronte gli oggetti in discussione, toccare con mano e vedere da vicino quello che succede in un ottica fissa e in uno zoom economico e professionale, quindi concludo dicendo che il 70/200 che hai usato è di una categoria e ha un costo, il 18/105 è di un'altra categoria e di un altro costo e che la tua D90 con il 70/200 avrebbe avuto lo stesso comportamento della D800, concludo segnalando che gli zoom a luminosità variabile sono nati solo dopo le prime fotocamere che avevano la possibilità di esporre a priorità dei diaframmi, altrimenti vi immaginate il professionista che seguiva (ad esempio) le partite di calcio cosa doveva fare ad ogni scatto? aprie o chiudere il diaframma ad ogni spostamento della ghiera della focale oppure cambiare i tempi... per ora basta altrimenti va a fuoco il post.
;) :fischietta: :doh:
Ciao Luciano
Grazie per questa spiegazione che come tu stesso hai detto è difficile da digerire e da comprendere :D
La spiegazione è adnata pure mio che mi aspettavo. Grazie.
Comunque adesso almeno una cosa è chiara che il problema è l'obiettivo e non la mia reflex.
Un bel passo avanti rispetto a prima.

Ma adesso la domanda che mi pongo di conseguenza è:
Come faccio a sapere quali obiettivi mi eliminano questo problema?
Di quali "categorie" di lenti stiamo parlando ?
Esiste, magari, una sigla citata direttamente sulla lente che mi fa capire di che lente si tratta.

... Oh magari me ne accorgo soltanto del PREZZO BOMBA ?! ahahahahhahahaahah:rotfl::giggle:

vorrei tanto capire (anche dal prezzo) se è una enorme cavolata comprare un'obiettivo simile su di un copro macchina D90 con sensore DX ( in un futuro ).
 

bebboy

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A mio avviso non è una cavolata...la qualità dell'ottica è una voce importantissima!non si comprano ottiche con "f" bassi solo per aver bisogno di meno luce...solitamente (ma non sempre) sono garanzia di una qualità superiore.
Banalmente se un'ottica riporta solo un valore "f" questa rimane costante per tutta la lunghezza focale
 

Abraxas

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@Franz
Come faccio a sapere quali obiettivi mi eliminano questo problema?
Gli obiettivi come dici tu che eliminano questo problema si chiamano a diaframma fisso
che all'aumentare della zoomata non cambiano il diaframma.

Di quali "categorie" di lenti stiamo parlando ?
Be la categoria non e proprio da prezzi amatoriali
sono pro e semi pro e costicchiano un po.

Esiste, magari, una sigla citata direttamente sulla lente che mi fa capire di che lente si tratta.
Che io sappia di sigle non ce ne sono
comunque ti mostro 2 modelli uno molto costoso, circa 1500 2000€
l'altro ormai fuori produzione sull'usato 150 300€

questo e quello costoso, come evidenziato dalla freccia ha diaframma fisso f2.8



questo e quello meno costoso con diaframma variabile f2.8 4


Oh magari me ne accorgo soltanto del PREZZO BOMBA ?! ahahahahhahahaahah
Bisogna capire quale e' per te un prezzo bomba???
tieni presente che per progettare lenti con diaframma fisso
ci vuole molto tempo di progettazione e l'uso di lenti particolari.

vorrei tanto capire (anche dal prezzo) se è una enorme cavolata comprare un'obiettivo simile su di un copro macchina D90 con sensore DX ( in un futuro ).
Ricordati una cosa importante
le ottiche se ottime o professionali resteranno sempre con te
le reflex digitali al contrario le cambierai spesso.

Tieni presente che le ottiche professionali o semi pro hanno bisogno di reflex anche se dx di buona qualita'

ti faccio un esempio se usi la stessa ottica professionale su d90 e poi su d7000 i risultati saranno molto differenti
a favore dell'ultima,
perche' piu' recente e con gamma dinamica e pixel in piu'.


Concludo dicendoti che non e vero che le ottiche a diaframma fisso sono costose
se prendi in esame ottiche di terze parti ti accorgerai che le ottiche di terze parti
costano la meta o addirittura un terzo e forse anche di piu'.

Un piccolo esempio e chiudo
il 17/55 f2.8 nikon costa circa 1500€
il 17/50 f2.8 tamron o sigma costano circa 250 300€

Io li ho avuti entrambi su d90 e poi su d7000
le differenze sono minime come resa di immagine
pero il nikon ha una costruzione da carro armato
il tamron sembra un giocattolino.
 

49luciano

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Facciamo una ulteriore chiarezza, non è che gli obbiettivi economici siano tutte delle ciofeche, questo sia chiaro, l'economicità sta nella costruzione del corpo, generalmente in una buona plastica, non plasticaccia, ma molto più economica di un ottica che sia fatta con metallo, tornito, lavorato, verniciato, contro una plastica pressofusa, poi nelle lenti, (nel caso delle DX la lente copre il formato DX che è la metà del FF) che essendo piu piccole usano meno vetro, e il vetro ottico non è certo ricavato dalle bottiglie dell'acqua minerale, se il tuo obbiettivo, 18/105 fosse costruito con i criteri di 40/50anni fa, peserebbe almeno tre volte e costerebbe 5 volte di più, il prezzo bomba non esiste, possono esserci delle svendite, da magazzino, ma un'ottica di marca difficilemnte fa un prezzo bomba, rimarco che il tuo obbiettivo è un'ottima lente, amatoriale, da non sottoporre a sforzi ma trattarla delicatamente, come un buon fotoamatore, ma la sua resa non ha nulla da invidiare a lenti più performanti.
Come ti dicevo più sopra la luminosità variabile non è un problema, ma semplicemente una caratteristica che permette di fare ottime lenti a prezzo basso, e la categoria è quella del costo basso per dare a tutti la possibilità di avere focali nei loro kit, varie focali al prezzo di una, le caratteristiche di un'ottica le trovi sul collare o sull'anello dell'obbiettivo, troverai, la marca ovviamente e i valori della focale, 18-105 poi i valori luminosità, 3,5-5,6 e queste corrispondono al tuo obbiettivo, in altre ottiche troverai, ad esempio, marca, focale, 85mm f=luminosità 1,8, che vuol dire che è una focale fissa e che ha una luminosità fissa, intanto usa la tua D90 e il tuo obbiettivo, fra qualche tempo avrai caito tutto e deciderai.....
 

Franz

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@49luciano @Abraxas @bebboy

Grazie mille a tutti. Mi avete dato un'idea più chiara.
Il mio cosiddetto "PREZZO BOMBA" era in rapporto a quello che posso permettermi, le mie tasche non sono delle migliori :rotfl:. Per dirvi che già 800€ sono una bella sommetta. Non ho uno stipendio tale da permettermi certi lussi.

il 17/50 f2.8 tamron o sigma costano circa 250 300€
Ecco vedi già questa sarebbe una bella soluzione. Se altre marche mi propongono prezzi simili potrei realmente variare un po' le ottiche.

ma vorrei allacciarmi proprio a quello che hai scritto prima, ovvero:
le ottiche se ottime o professionali resteranno sempre con te
le reflex digitali al contrario le cambierai spesso.
ecco, dato che le ottiche mi accompagneranno per più tempo tu cosa mi consiglieresti di fare ?
comprare direttamente una lente idonea al FullFrame da montare su una NikonD90* oppure comprare un'ottica specifica per la DX ? (anche se alla fine costano un pò di più come diceva @49luciano perché c'è molto più vetro ottico.)

*dico questo perché magari in un futuro potrei trovarmi a comprare un FullFrame e mi ritrovo già un ottica idonea per un sensore FullFrame.
Sempre se collegare un'ottica FullFrame a un corpo macchina con sensore DX si possa fare.
 

Abraxas

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tu cosa mi consiglieresti di fare ?
Io ormai ho deciso di rimanere con il formato dx
perche' per quello che faccio mi soddisfa pienamente.

Tu sei agli inizi e potresti cambiare idea visto che le full frame sull'usato hanno prezzi abbordabili
tieni presente che le ottiche per f.f. costano sempre di piu' e non e detto che su dx siano migliori anzi
vanno meglio quelle progettate per dx.

Detto questo ti faccio un ulteriore esempio
se compri un tamron 17/50 f2.8 per dx lo paghi come detto 250 300 nuovo
se compri l'analogo tamron 24/70 f2.8 per f.f. lo paghi usato tra i 500/650€

Queste sono decisioni che devi prendere tu visto che sarai tu a spendere i soldi
poi non ci hai detto cosa ti piacerebbe fotografare???
 

Franz

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Io ormai ho deciso di rimanere con il formato dx
perche' per quello che faccio mi soddisfa pienamente.

Tu sei agli inizi e potresti cambiare idea visto che le full frame sull'usato hanno prezzi abbordabili
tieni presente che le ottiche per f.f. costano sempre di piu' e non e detto che su dx siano migliori anzi
vanno meglio quelle progettate per dx.

Detto questo ti faccio un ulteriore esempio
se compri un tamron 17/50 f2.8 per dx lo paghi come detto 250 300 nuovo
se compri l'analogo tamron 24/70 f2.8 per f.f. lo paghi usato tra i 500/650€

Queste sono decisioni che devi prendere tu visto che sarai tu a spendere i soldi
poi non ci hai detto cosa ti piacerebbe fotografare???
@Abraxas delle differenze di prezzo abbastanza notevoli.
Per quanto riguarda cosa fotografare ...
Beh io non ho un settore preciso. Non mi piace rimanere fisso.
Mi piace essere versatile, conoscere un po di tutto, fotografare un po di tutto.
Io mi sono innamorato della fotografia partendo dall'editing , la cosa sembrerà strana ... ma è cosi.
Ad oggi ho raggiunto un buon livello di Photo Editig che ho accompagnato con gli anni con fotografia.
Ma adesso ho deciso di applicarmi molto di più anche sulla foto. Ho voglia di conoscere.
Quindi diciamo che per quello che sono i miei interessi per il momento vanno in questo ordine.
1. Composit, Fotomanipolazione e retouching
2. Fotografia a luce ambiente ( reportage, perché è da dove sono partito )
3. Fotografia di ritratto con e senza flash
4. Food Photography e Product Photography ( che trovo interessante )

se ti va di vedere qualche mio lavoro di fotomanipolazione, questo account behance: www.behance.net/FrancescoCanzoniere
 
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Abraxas

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1. Composit, Fotomanipolazione e retouching
Fino a qua siamo sulla stessa linea
anche io mi dedico allo sviluppo di nuovi metodi di editing.

2. Fotografia a luce ambiente ( reportage, perché è da dove sono partito )
ad esempio per il reportage su dx andrebbe bene un ottica da 23mm
pero' va bene anche il 17/50

3. Fotografia di ritratto con e senza flash
per dx la focale per il ritratto va dai 50 agli 85mm

4. Food Photography e Product Photography ( che trovo interessante )
diciamo che per questo genere di foto andrebbe bene un macro tra i 50 e i 105mm

Ti servono solo tre ottiche:aehm::aehm::aehm:

Francesco ho visto un po il tuo sito e devo dire che sei bravo
complimenti.
 
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Franz

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Fino a qua siamo sulla stessa linea
anche io mi dedico allo sviluppo di nuovi metodi di editing.


ad esempio per il reportage su dx andrebbe bene un ottica da 23mm
pero' va bene anche il 17/50


per dx la focale per il ritratto va dai 50 agli 85mm


diciamo che per questo genere di foto andrebbe bene un macro tra i 50 e i 105mm

Ti servono solo tre ottiche:aehm::aehm::aehm:
Prenderò nota di tutte queste ottiche, non si sa mai.
Grazie Mille.

**PS: non ho postato i miei lavori sul forum perché a quanto pare non c'è questa sezione di Fotomanipolazione o almeno io non l'ho vista. Ecco perché non ne ho mai parlato.
 

Abraxas

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**PS: non ho postato i miei lavori sul forum perché a quanto pare non c'è questa sezione di Fotomanipolazione o almeno io non l'ho vista. Ecco perché non ne ho mai parlato
In passato mi ero dedicato anche io a quel genere di manipolazioni
poi ho lasciato perdere e mi sono dedicato alla fotografia.

Per me se li posti non e un problema anzi dai uno stimolo a qualcuno
che ha voglia di imparare da questo genere di manipolazioni
se non ricordo male qualcuno aveva iniziato questa strada.
 

Franz

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In passato mi ero dedicato anche io a quel genere di manipolazioni
poi ho lasciato perdere e mi sono dedicato alla fotografia.

Per me se li posti non e un problema anzi dai uno stimolo a qualcuno
che ha voglia di imparare da questo genere di manipolazioni
se non ricordo male qualcuno aveva iniziato questa strada.
posterei pure, ma come ho già detto prima non trovo nessuna sezione a riguardo in questo forum.
 

Franz

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Perfetto allora posterò in questa sezione :)
 

Benedetto

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un ottimo post con ottime risposte, tutto molto interessante.
 

rokko66

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Non aggiungerò altro sulla discussione diaframma perché già ti hanno risposto, e bene, prima di me. Piccolo consiglio :se decidi di investire in fotografia, sempre meglio in obiettivi e buoni piuttosto che l'ultimo corpo macchina.

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