Sondaggio Usate di più reflex o mirrorless?

[Gianni83]

Ciao a tutti! È un po' che volevo porre questa domanda a tutti i possessori di reflex ( sia FF che aps-c) che possiedono anche una mirrorless come secondo corpo. Ormai il mondo mirrorless si è evoluto e sul mercato abbiamo macchine di tutto rispetto. Io mi ritengo stra soddisfatto della mia d600 soprattutto in accoppiata con il sigma 50 1.4. Sono un po' stufo però di andare in giro con pesi e ingombri notevoli. Stavo pensando di affiancare la reflex con una mirrorless, tenendo la prima solo con ottiche fisse con i controcazzi e usando la seconda per viaggi leggeri, street ecc..
Ora chiedo appunto: tutti quelli che hanno il doppio corpo cosa usano di più? ML o reflex? E perché?
Taggo a memoria iPol85 StrongAle boyetto Hypereyed PDBzone

 

[Hypereyed]

In imbarazzante vantaggio Ariel, ovvero la Fuji "X100".
La utilizzo nell'85% delle mie fotografie, poiché come ben sapete mi dedico principalmente alla street ed al racconto di viaggio: nessun paragone proponibile tra i due mondi, per l'uso specificato.
La reflex è riservata agli impegni di lavoro e ai paesaggi ragionati. Nemmeno tutti

P.S. Gianni, prova ad aggiungere l'opzione di sondaggio.

 

[iPol85]

Premetto che tutto quello che dirò vale solo ed esclusivamente per me. Così evitiamo fraintendimenti e sterili discussioni, cui ormai mi hanno abituato.

Non avrei mai pensato al mondo ML, almeno non in questo periodo, se non fossi stato soggetto ad un periodico mal di schiena. Gli amici Teddi ed Achilles sono stati compagni delle mie sventure fisiche, che si traducono in un affaticamento muscolare della schiena. Nulla di particolarmente allarmante, ma molto molto fastidioso; aggiungiamoci che soffro di cervicali, bene mandatemi a Lourdes. Ho provato prima ad utilizzare la blackrapid e poi le tracolle in neoprene della Optech: decisamente meglio, di certo non bene. Il peso comunque non era indifferente e mi sentivo sofferente, non avevo più la voglia di uscire a scattare: salvo le occasioni in cui metto macchina su cavalletto e faccio una sessione di pura paesaggistica/architettonica.

Se pensi di affiancare una buona ML ad un corredo reflex non ci vedo nulla di male, anzi. Uno non sostituisce l'altro, ma può anche accadere il contrario. Io ho scelto Fuji per due motivi principali: qualitativamente il miglior sensore APSC attualmente sul mercato (anche del segmento reflex) ed estetica da paura. A questo aggiungiamo un corredo ottiche altrettanto ottimo ed ingombri ridotti ai minimi termini. Ma si sa, non è tutto oro ciò che luccica. I problemi di AF ci sono, per chi li vede come dei problemi. Altri lamentano una velocità inferiore rispetto le reflex, mai negato; però per le foto che faccio un AF fulmineo non mi serve assolutamente. L'importante è sapere cosa si acquista e perché. Se ad esempio ti piacciono le foto sportive (non è il mio caso), le reflex sono insostituibili. Le vedo ancora insostituibili anche per chi le usa per lavoro, i motivi sono tanti e mi dilungherei troppo. Ma per un fotoamatore secondo me il mondo ML attuale ha tutte le carte in regola per essere abbracciato ed adorato.
Bisogna solo aver il coraggio di svincolarsi dall'idea che solo con le reflex si fanno foto buone.

Io al momento uso solo ed esclusivamente il corredo Fuji. Con una borsettina di piccole dimensioni come la ONA Bowery riesco ad uscire leggero, portandomi appresso corpo macchina e tre lenti fisse: Fuji X-E1, 14mm, 35mm (che sostituirò con il 23mm) e 60mm. Ho ancora spazio per batteria di riserva, seconda sd, portadocumenti e telefono. Lo stesso corredo tradotto in Full Frame sarebbe decisamente più ingombrante e pesante. C'è chi non gliene frega nulla, chi come me giova di questo aspetto.
Del corredo reflex attualmente mi è rimasto solo Canon 5D2 e 17-40+Lee System. Non dovendo attualmente monetizzare la tengo li in stand-by, ma alla domanda "Quale usate di più" assolutamente Fuji.

 

[Abraxas]

io uso esclusivamente reflex
ma ultimamente sto facendo un pensierino per una mirrorless
ho 3 ottiche leica e vorrei riutilizzarle
come mi riprendo con il lavoro ci penso su.

 

[Gianni83]

In imbarazzante vantaggio Ariel, ovvero la Fuji "X100".
La utilizzo nell'85% delle mie fotografie, poiché come ben sapete mi dedico principalmente alla street ed al racconto di viaggio: nessun paragone proponibile tra i due mondi, per l'uso specificato.
La reflex è riservata agli impegni di lavoro e ai paesaggi ragionati. Nemmeno tutti

P.S. Gianni, prova ad aggiungere l'opzione di sondaggio.

Eheh immaginavo già la tua risposta. Beh credo che per le street non ci sia proprio paragone. Ma cosa intendi per paesaggi ragionati?
Non riesco ad inserire l'opzione da Ipad

Premetto che tutto quello che dirò vale solo ed esclusivamente per me. Così evitiamo fraintendimenti e sterili discussioni, cui ormai mi hanno abituato.

Non avrei mai pensato al mondo ML, almeno non in questo periodo, se non fossi stato soggetto ad un periodico mal di schiena. Gli amici Teddi ed Achilles sono stati compagni delle mie sventure fisiche, che si traducono in un affaticamento muscolare della schiena. Nulla di particolarmente allarmante, ma molto molto fastidioso; aggiungiamoci che soffro di cervicali, bene mandatemi a Lourdes. Ho provato prima ad utilizzare la blackrapid e poi le tracolle in neoprene della Optech: decisamente meglio, di certo non bene. Il peso comunque non era indifferente e mi sentivo sofferente, non avevo più la voglia di uscire a scattare: salvo le occasioni in cui metto macchina su cavalletto e faccio una sessione di pura paesaggistica/architettonica.

Se pensi di affiancare una buona ML ad un corredo reflex non ci vedo nulla di male, anzi. Uno non sostituisce l'altro, ma può anche accadere il contrario. Io ho scelto Fuji per due motivi principali: qualitativamente il miglior sensore APSC attualmente sul mercato (anche del segmento reflex) ed estetica da paura. A questo aggiungiamo un corredo ottiche altrettanto ottimo ed ingombri ridotti ai minimi termini. Ma si sa, non è tutto oro ciò che luccica. I problemi di AF ci sono, per chi li vede come dei problemi. Altri lamentano una velocità inferiore rispetto le reflex, mai negato; però per le foto che faccio un AF fulmineo non mi serve assolutamente. L'importante è sapere cosa si acquista e perché. Se ad esempio ti piacciono le foto sportive (non è il mio caso), le reflex sono insostituibili. Le vedo ancora insostituibili anche per chi le usa per lavoro, i motivi sono tanti e mi dilungherei troppo. Ma per un fotoamatore secondo me il mondo ML attuale ha tutte le carte in regola per essere abbracciato ed adorato.
Bisogna solo aver il coraggio di svincolarsi dall'idea che solo con le reflex si fanno foto buone.

Io al momento uso solo ed esclusivamente il corredo Fuji. Con una borsettina di piccole dimensioni come la ONA Bowery riesco ad uscire leggero, portandomi appresso corpo macchina e tre lenti fisse: Fuji X-E1, 14mm, 35mm (che sostituirò con il 23mm) e 60mm. Ho ancora spazio per batteria di riserva, seconda sd, portadocumenti e telefono. Lo stesso corredo tradotto in Full Frame sarebbe decisamente più ingombrante e pesante. C'è chi non gliene frega nulla, chi come me giova di questo aspetto.
Del corredo reflex attualmente mi è rimasto solo Canon 5D2 e 17-40+Lee System. Non dovendo attualmente monetizzare la tengo li in stand-by, ma alla domanda "Quale usate di più" assolutamente Fuji.

Quindi per adesso 2 a 0 Ml. Fra poco uscirà la x-e2 ( scimmia,scimmia,scimmia)' quindi i difetti della x-e1 sono stati sistemati, soprattutto l Af che dicono abbia fatto passi notevoli in avanti. Anche a te chiedo, per i paesaggi come mai preferisci la reflex?

 

[Bigphil]

secondo me chi ha una ML ti risponderà che la usa di più per il semplice fatto che è molto più facile da portare dietro anche in situazioni non prettamente fotografiche...mentre invece difficilmente ti porti dietro tutta l'attrezzatura reflex se non sei sicuro di tirarla dalla borsa...
la x-e2 stuzzica anche me...anche se ultimamente per il discorso ultra-portabilità e per stroncare sul nascere scimmie lenti... stavo pensando anche alla x100-s che soprattutto in inverno puoi quasi mettere nella tasca interna del giubbotto...e per me che mi muovo molto a piedi per Napoli potrebbe essere una svolta...

 

[Hypereyed]

Eheh immaginavo già la tua risposta. Beh credo che per le street non ci sia proprio paragone. Ma cosa intendi per paesaggi ragionati?
Non riesco ad inserire l'opzione da Ipad

Intendo le volte in cui pianifico, preparo filtri, cavalletto, macchina e mi dirigo spedita dove so che troverò natura di mio gradimento

 

[Gianni83]

Intendo le volte in cui pianifico, preparo filtri, cavalletto, macchina e mi dirigo spedita dove so che troverò natura di mio gradimento

Beh ma questo si può fare anche con una ML

 

[iPol85]

Per il momento uso la 5D2 per i paesaggi perché ho i filtri della Lee che mi tornano comodi e sono più pratico nel settarla. In realtà da quando ho la Fuji ho fatto solo un'uscita con la 5D2 ed era una notturna: non avevo ancora il Fujinon 14mm ed ho preferito la FF per la maggiore familiarità dei comandi. Tutto qui, la Fuji sforna file di tutto rispetto, però per crederci bisogna provarla.

Poi anche discorso paesaggi è un pò ambiguo nel mio caso. Con il lavoro che faccio non ho mai tempo di recarmi in posti interessanti per fare delle foto come voglio io, con la luce giusta. Per cui di fatto capita 2-3 volte l'anno, per il restante arco di tempo le stesse foto che faccio con la reflex le posso fare con la Fuji, è una APSC mica una compatta. Però finché non l'ho spremuta per bene mi tengo il secondo corpo FF.

In realtà è perché aspetto l'uscita di un nuovo modello Fuji che sarà presentato a gennaio. Poche sono le notizie in merito, di certo c'è solo che si collocherà tra la serie X-E e la serie X-PRO. Il prossimo anno deve uscire anche la X-PRO2, per cui tengo la 5D2 in attesa di nuovi sviluppi.

 

[Hypereyed]

Beh ma questo si può fare anche con una ML

Naturalmente, ma ho tutto un set di filtri da 72 mm pensato apposta per il il mio venticello, che uso su reflex
Tuttavia molti paesaggi "estemporanei" sono figli della Fuji!

 

[Gianni83]

Per il momento uso la 5D2 per i paesaggi perché ho i filtri della Lee che mi tornano comodi e sono più pratico nel settarla. In realtà da quando ho la Fuji ho fatto solo un'uscita con la 5D2 ed era una notturna: non avevo ancora il Fujinon 14mm ed ho preferito la FF per la maggiore familiarità dei comandi. Tutto qui, la Fuji sforna file di tutto rispetto, però per crederci bisogna provarla.

Poi anche discorso paesaggi è un pò ambiguo nel mio caso. Con il lavoro che faccio non ho mai tempo di recarmi in posti interessanti per fare delle foto come voglio io, con la luce giusta. Per cui di fatto capita 2-3 volte l'anno, per il restante arco di tempo le stesse foto che faccio con la reflex le posso fare con la Fuji, è una APSC mica una compatta. Però finché non l'ho spremuta per bene mi tengo il secondo corpo FF.

In realtà è perché aspetto l'uscita di un nuovo modello Fuji che sarà presentato a gennaio. Poche sono le notizie in merito, di certo c'è solo che si collocherà tra la serie X-E e la serie X-PRO. Il prossimo anno deve uscire anche la X-PRO2, per cui tengo la 5D2 in attesa di nuovi sviluppi.

La x-e2 mi attira tantissimo, hanno migliorato giusto quello che non andava nella x-e1.
Domanda stupida, ma nella fuji o in generale nelle ML che tipo di "selezione area AF" c è? Come nelle reflex? Non sentite la mancanza del display superiore?

 

[boyetto]

Mi sento di quotare in toto l'intervento di iPol85 in special modo questo:

solo ed esclusivamente per me.

Come saprai io ho sposato la causa Olympus OM-D, in quanto la trovo la più completa di tutte le ML in commercio, questo magari a discapito di un pelo di qualità finale del file a favore delle Fuji.
In special modo poi la nuova OM-D EM-1 e qui ti mando ad una bella recensione con foto che valgono più di mille parole Robin Wong

Io ho iniziato a smantellare l'intero corredo Canon, forse avevo troppa roba, ho venduto la 5dII ed ora ho in vendita anche la 7D, nel frattempo ho già preso una 6D e questa sarà l'unica reflex del mio corredo.
Dopo molti sacrifici per arrivare ad avere un corredo così ancora non me la sento di vendere completamente tutto.
Anche se poi negli ultimi 4/5 mesi ho scattato solo con la piccola OM-D, ed ho scattato di tutto, macro, avifauna, paesaggi e ritratti.
A fronte di questo, oggi posso tranquillamente affermare, senza che nessuno me la meni, come dice paolino, che la mia OM-D è alla pari di una qualsiasi reflex apsc, leggasi 7D.
Non vi trovo differenze nella qualità del file finale, certo ancora a favore della reflex c'è l'AF, ma anche qui inizio ad avere qualche dubbio, in special modo dopo l'uscita in avifauna che ho fatto.
Corredata poi di fissi luminosi se la gioca anche con le tanto di moda ultimamente FF, pare che se non hai una FF non sei un fotografo.

Unico neo di tutto questo giochino è il prezzo, per avere un super corredo m4/3 Olympus inizia a costare troppo specie se si cerca di portare avanti entrambi i sistemi, proprio come sto facendo io.
Per questo infatti la scelta di avere a corredo OM-D solo 2/3 lenti, quelle con il maggior rapporto qualità/prezzo, vedi 12-50 da kit 20 1.7 e 45 1.8.

Per ora non mi viene in mente altro, ma se vuoi sapere ancora, sono qua...

 

[StrongAle]

Per quel poco che sto scattando ultimamente uso sempre la X-E1 di cui sono riuscito a farmi il corredo completo sia dei fissi (mi manca il 23mm appena usciti) che degli zoom. Sono lenti ottime che non hanno nulla da invidiare alle lenti della concorrenza reflex.

La D800 la uso quando devo fare qualche servizio fotografico per lavoro o per ritrattistica in studio. Anche perché ho tutto il sistema flash che lo controllo in remoto tramite il controller nikon che monto sopra la reflex, quindi tanto sbattimento in meno.

Il problema in fuji sono gli obiettivi che si stanno facendo sempre piu cari... gli ultimi partono dai 700 euro ed arrivano ai 1000... sono lenti ottime ma un po' cari per obiettivi da apsc...

 

[Gianni83]

Mi sento di quotare in toto l'intervento di iPol85 in special modo questo:


Come saprai io ho sposato la causa Olympus OM-D, in quanto la trovo la più completa di tutte le ML in commercio, questo magari a discapito di un pelo di qualità finale del file a favore delle Fuji.
In special modo poi la nuova OM-D EM-1 e qui ti mando ad una bella recensione con foto che valgono più di mille parole Robin Wong

Io ho iniziato a smantellare l'intero corredo Canon, forse avevo troppa roba, ho venduto la 5dII ed ora ho in vendita anche la 7D, nel frattempo ho già preso una 6D e questa sarà l'unica reflex del mio corredo.
Dopo molti sacrifici per arrivare ad avere un corredo così ancora non me la sento di vendere completamente tutto.
Anche se poi negli ultimi 4/5 mesi ho scattato solo con la piccola OM-D, ed ho scattato di tutto, macro, avifauna, paesaggi e ritratti.
A fronte di questo, oggi posso tranquillamente affermare, senza che nessuno me la meni, come dice paolino, che la mia OM-D è alla pari di una qualsiasi reflex apsc, leggasi 7D.
Non vi trovo differenze nella qualità del file finale, certo ancora a favore della reflex c'è l'AF, ma anche qui inizio ad avere qualche dubbio, in special modo dopo l'uscita in avifauna che ho fatto.
Corredata poi di fissi luminosi se la gioca anche con le tanto di moda ultimamente FF, pare che se non hai una FF non sei un fotografo.

Unico neo di tutto questo giochino è il prezzo, per avere un super corredo m4/3 Olympus inizia a costare troppo specie se si cerca di portare avanti entrambi i sistemi, proprio come sto facendo io.
Per questo infatti la scelta di avere a corredo OM-D solo 2/3 lenti, quelle con il maggior rapporto qualità/prezzo, vedi 12-50 da kit 20 1.7 e 45 1.8.

Per ora non mi viene in mente altro, ma se vuoi sapere ancora, sono qua...

Grazie della risposta
Al di la del fatto che un fotografo bravo ispirato con un grande occhio tira fuori foto bellissime anche con l aifon, credo che tra ML e reflex il divario ormai sia sottilissimo. Per quello che tutti voi avete detto che usate per lo più le piccolette.
Le foto che tirate fuori sono belle lo stesso, se aggiungete il fatto che ormai la tenuta agli alti Iso è più vicina ad una FF che ad una apsc, l AF un po' più lento ( parlo di fuji) se non devi fare sport non ti cambia la vita, la comodità è senza neanche dirlo nettamente migliore, chi ve lo fa fare di portarvi dietro 3-4 kg di attrezzatura? Ci sono ormai poche situazioni in cui preferire la reflex. Sport, ritratti da studio, forse avifauna.

 

[iPol85]

La x-e2 mi attira tantissimo, hanno migliorato giusto quello che non andava nella x-e1.
Domanda stupida, ma nella fuji o in generale nelle ML che tipo di "selezione area AF" c è? Come nelle reflex? Non sentite la mancanza del display superiore?

Display superiore?

Parlo per Fuji, il modulo AF è quello che vedi in immagine circa:

Puoi scegliere uno dei qualsiasi punti a disposizione, essendo "affogati" nel sensore sono tutti precisi, dal centrale al laterale. Quindi sicuramente meglio della 5D2 che ha meno punti AF a disposizione e solo il centrale davvero preciso ed affidabile. Il quadratino verde può variare di dimensione, più piccolo è più preciso, ma in certe situazioni fai fatica a mettere a fuoco (zone molto contrastate).

Con le ML non hai nemmeno problemi di f/b focus delle ottiche. Unico vero neo, come suggeriva boyetto, è il prezzo!

 

[Gianni83]

Display superiore?

Parlo per Fuji, il modulo AF è quello che vedi in immagine circa:

Puoi scegliere uno dei qualsiasi punti a disposizione, essendo "affogati" nel sensore sono tutti precisi, dal centrale al laterale. Quindi sicuramente meglio della 5D2 che ha meno punti AF a disposizione e solo il centrale davvero preciso ed affidabile. Il quadratino verde può variare di dimensione, più piccolo è più preciso, ma in certe situazioni fai fatica a mettere a fuoco (zone molto contrastate).

Con le ML non hai nemmeno problemi di f/b focus delle ottiche. Unico vero neo, come suggeriva boyetto, è il prezzo!

No Paolo forse non mi sono spiegato bene, per display superiore intendo proprio quello piccolo sopra la reflex ( semi-pro e pro). Io ne faccio molto uso, è molto comodo. Comunque ho deciso, 99% sarà x-e2 con 35, poi si vedrà

 

[iPol85]

No Paolo forse non mi sono spiegato bene, per display superiore intendo proprio quello piccolo sopra la reflex ( semi-pro e pro). Io ne faccio molto uso, è molto comodo. Comunque ho deciso, 99% sarà x-e2 con 35, poi si vedrà

Ah, quel display. Si l'altro giorno in notturna mi è tornato comodo, di certo non è una feature che mi fa propendere per il comprare o meno un corpo macchina: è una di quelle caratteristiche che se c'è la usi perché comoda, se non c'è di adatti facilmente alla situazione.

Per quel poco che sto scattando ultimamente uso sempre la X-E1 di cui sono riuscito a farmi il corredo completo sia dei fissi (mi manca il 23mm appena usciti) che degli zoom. Sono lenti ottime che non hanno nulla da invidiare alle lenti della concorrenza reflex.

Il problema in fuji sono gli obiettivi che si stanno facendo sempre piu cari... gli ultimi partono dai 700 euro ed arrivano ai 1000... sono lenti ottime ma un po' cari per obiettivi da apsc...

Mi permetto di citare questi due punti e sviluppare un piccolo pensiero personale, maturato in questo periodo da Fujista.
Inizialmente ero portato anche io a pensare che per un corredo APS-C il prezzo di queste lenti fosse un pò esagerato, retaggio del passato in Canon. L'errore che commettiamo spesso è proprio quello di relazionare le diverse case produttrici, come se facessero tutte parte dello stesso settore. Facendo riferimento a Canon, le migliori lenti, quelle più blasonate, sono la serie L e qualche vetro che porta la semplice dicitura EF. Sono obiettivi costruiti e pensati per un utilizzo ottimale su sensori Full Frame; che poi l'attacco ci permetta di sfruttarli anche sul sistema APS-C è un riflesso. Quando scatti con una Canon 550D e un Canon 35mm f1.4 L non ottieni gli stessi risultati dell'utilizzo di una Canon 5D old, mark2 o mark3. Non solo perché un sensore Full Frame essendo più grande permette un maggiore stacco dei piani, nitidezza, resa cromatica e via dicendo, ma anche perché quella lente è ottimizzata per quel tipo di sistema.
Se poi prendiamo come esempio le lenti che vengono costruite appositamente per il formato APS-C, tipo il Sigma 30mm f1.4, direi che paragonato al Fujinon 35mm f1.4 cambia la storia, vero Ale?

Questo è uno dei pregi di Fuji. Lenti costruite per dare il meglio con quel sistema, con quel sensore (il fenomenale X-trans nelle sue varie versioni), perché è un sensore nato per essere APS-C. Lo stesso discorso vale in casa Olympus, confrontando i prezzi di un'ottica per un sistema 4/3 con quelli delle reflex, boyetto potrebbe sentirsi derubato. E invece no, l'errore sta proprio nel confrontare i vari sistemi come se ci fosse sinergia.

Altro esempio concreto. Il Fujinon 23mm f1.4 lo si trova adesso a 800 euro, c'è chi l'ha preso anche per 750 euro. Bene, la controparte in Canon sarebbe il 35mm f1.4 L che costa nuovo 1260 euro (prezzo preso dallo stesso negozio). Ci sono ben 460 euro di differenza, senza considerare che il Fujinon pesa la metà ed è decisamente più piccolo.

 

[frinodavide]

Display superiore?

Come sistema lo trovo molto interessante e utile,sulla X100 a volte è una manna però si sono dimenticati di farne una funzione più intuitiva e veloce come quella che c'è sulle reflex dato che devi pensare questa cosa prima di scattare e non mentre stai scattando…da notare che io non uso l'LCD posteriore ma solo il mirino.

 

[EoSimo]

Per quanto mi riguarda ho solo la reflex quindi sono di poca utilità ai fini del sondaggio.
Posso fregiarmi di aver consigliato ML (wow, che lusso e che prestigio! ) molto prima dell'avvento di Fuji che è effettivamente un ulteriore passo avanti.
Ovvio bisogna sapere cosa si vuol fotografare, ma per generi statici/semistatici se mi mettessero di fronte ad una scelta di pari livello probabilmente propenderei per una ML.
Magari pure FullFrame così da usare obiettivi manuali senza snaturarne la focale.

[OT]

Premetto che tutto quello che dirò vale solo ed esclusivamente per me. Così evitiamo fraintendimenti e sterili discussioni, cui ormai mi hanno abituato.

E' già un po' di volte che leggo frasi del genere... C'è davvero gente pronta a litigare per la scelta della macchina fotografica? [/OT]

 

[iPol85]

Come sistema lo trovo molto interessante e utile,sulla X100 a volte è una manna però si sono dimenticati di farne una funzione più intuitiva e veloce come quella che c'è sulle reflex dato che devi pensare questa cosa prima di scattare e non mentre stai scattando…da notare che io non uso l'LCD posteriore ma solo il mirino.

Puoi farlo anche da mirino mentre scatti, nella X-E1 basta che premo la freccia in giù e scelgo il punto AF che mi serve, senza staccare l'occhio dall'inquadratura.

EoSimo lascia stare, ho smesso di combattere contro i mulini a vento... comunque si, ne ho lette di cotte e di crude.