Utilizzo dell'85mm e 135mm

iPol85

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Non vi spaventate, non sto facendo alcuna congettura strana che mi porti all'acquisto di uno dei due obiettivi. Ho un occhio di riguardo per l'85mm, ma è un occhio nel futuro.
La domanda per cui non è tanto quale dei due obiettivi mi consigliereste, ma vuole essere più una digressione su un quesito che mi sono posto stamattina.

La qualità dei fissi e la loro luminosità sono indubbie. La noto già con il mio Canon 50mm f1.8, non oso pensare con obiettivi ancora più altisonanti (vabbé alcune foto di PDBzone possono darmene un'idea :p).

Il quesito è questo. Se il 50ino è l'ottica che spesso si consiglia per la ritrattistica, l'85mm e il 135mm assolvono allo stesso compito ma con risultati differenti, oppure sono ottica studiate per un determinato scopo che poi riescono comunque adattarsi alle situazioni?

Potrà sembrare una domanda stupida e banale, ma per un neofita come me non lo è affatto. :timido:
 

PDBzone

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Il 50 mm in realtà non lo si consiglia *per la ritrattistica*, bensì per la sua eccezionale versatilità. La sua focale permette di approcciarsi un po' ad ogni genere di fotografia, ritrattistica compresa, ma come tutto ciò che è eccezionalmente versatile deve trovare per forza qualche limite nello specifico.
Mi spiego: se fai una foto con il tuo 50ino ad una figura intera o a mezzo busto ti verranno foto molto belle, ma se desideri un primo/primissimo piano accuserai delle leggere distorsioni che occhi profani non vedranno, ma un occhio allenato coglieranno con facilità.
Queste distorsioni si ridimensionano notevolmente in ottiche, appunto, che vanno dai 70 ai 135 mm. Ecco perché si dice che sono ottiche "specialistiche" (anche se non è vero) per chi fa ritratti (in realtà si possono usare per ogni cosa). Anche i meccanismi interni agli obiettivi sono tarati in tal senso per gestire meglio i primi piani.
In casa Canon il 135 mm è riconosciuto come tra le migliori lenti mai sfornate e, vista la differenza di prezzo (1000 euro) con l'85 f/1,2, non si esita ad utilizzarlo (a ragione tra l'altro) come The Lord Of The Red Rings. L'85 mm in compenso... beh, non credo sia necessario dire nulla a riguardo.
Comunque in questo articolo viene mostrato nel dettaglio la distorsione presente a diverse focali in fatto di primi piani.
 
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L'articolo è molto interessante!

Non capisco però una cosa... nel tuo discorso si parla di lunghezze focali relativamente a FF o APS-C?
Perché su APS-C il 50ino diventa un 80mm... e l'85mm diventa un 135mm... e quindi più o meno ci siamo per i ritratti.
Altrimenti, c'è da comprare anche il 135 su APS-C... che però diventa 215mm.

E, andando un pelo OT... quando si dice che il 50ino ha più o meno la stessa visuale dell'occhio umano, si parla di 50mm su FF giusto? Quindi in teoria un 35mm su APS-C... o no?
 

PDBzone

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L'articolo è molto interessante!

Non capisco però una cosa... nel tuo discorso si parla di lunghezze focali relativamente a FF o APS-C?
Perché su APS-C il 50ino diventa un 80mm... e l'85mm diventa un 135mm... e quindi più o meno ci siamo per i ritratti.
Altrimenti, c'è da comprare anche il 135 su APS-C... che però diventa 215mm.

E, andando un pelo OT... quando si dice che il 50ino ha più o meno la stessa visuale dell'occhio umano, si parla di 50mm su FF giusto? Quindi in teoria un 35mm su APS-C... o no?
Non ė del tutto corretto ciò che dici. Ė sempre il vecchio equivoco che torna fuori :)
Ė vero che su apsc il 50 ha l'angolo di campo di un 80 mm, ma la lente rimane sempre quella del 50, e quindi anche le sue qualità ed i suoi limiti.
Ė come se tu avessi un paio di occhiali e invece di guardare attraverso tutta la lente, ritagliassi i bordi e guardassi solo attraverso il centro della della lente stessa. Avresti un angolo di campo più ristretto, ma il modo di vedere attraverso quella lente non cambierebbe.
Lo stesso equivale per gli obiettivi. Un 50 mm ha un angolo di campo di un 80 mm, ma vede sempre come un 50, perciò il mio discorso in risposta a iPol85 rimane sempre valido anche su apsc.

Per il resto ė vero: un 35 mm su apsc diventa un 50, ma solo come angolo di campo, non come visuale.
 

Wollando

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Non ė del tutto corretto ciò che dici. Ė sempre il vecchio equivoco che torna fuori :)
Ė vero che su apsc il 50 ha l'angolo di campo di un 80 mm, ma la lente rimane sempre quella del 50, e quindi anche le sue qualità ed i suoi limiti.
Ė come se tu avessi un paio di occhiali e invece di guardare attraverso tutta la lente, ritagliassi i bordi e guardassi solo attraverso il centro della della lente stessa. Avresti un angolo di campo più ristretto, ma il modo di vedere attraverso quella lente non cambierebbe.
Lo stesso equivale per gli obiettivi. Un 50 mm ha un angolo di campo di un 80 mm, ma vede sempre come un 50, perciò il mio discorso in risposta a iPol85 rimane sempre valido anche su apsc.

Per il resto ė vero: un 35 mm su apsc diventa un 50, ma solo come angolo di campo, non come visuale.
Questa non l'ho capita!
 

DoppiaD

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Questa non l'ho capita!
Intende dire che indipendentemente dall'ottica montata, sul formato APS-C (o DX per Nikon), si ha una variazione dell'angolo di campo (in quel caso una riduzione) che porta un'ottica con lunghezza focale 50mm (ad esempio) a "diventare come" un 'ottica da 80mm..ma in realtà la lunghezza focale non è cambiata, sempre 50mm è! Quando si dice: "predo un 50mm per APS-C" e ci si sente dire "guarda che poi con il fattore di moltiplicazione ti diventa un 80mm" vero! ma solo per quanto riguarda l'angolo di campo, la focale rimane sempre di 50mm! è come se si facesse un crop, e visto che il sensore è più piccolo rispetto a quello da 35mm, questo crop avviene nella parte centrale dell'ottica; questo è un vantaggio perchè riesci a sfruttare la parte migliore della lente.
 
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Ok, ora sono ufficialmente confuso... :timido:

Ok per il discorso dell'angolo di campo che si restringe su APS-C... ma in che senso la focale rimane la stessa? Rimane lo stesso "ingrandimento"? Rimane la stessa "deformazione" del viso ad esempio?
Per caso avete un link con qualche esempio pratico? :dubbio:
 

Wollando

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Intende dire che indipendentemente dall'ottica montata, sul formato APS-C (o DX per Nikon), si ha una variazione dell'angolo di campo (in quel caso una riduzione) che porta un'ottica con lunghezza focale 50mm (ad esempio) a "diventare come" un 'ottica da 80mm..ma in realtà la lunghezza focale non è cambiata, sempre 50mm è! Quando si dice: "predo un 50mm per APS-C" e ci si sente dire "guarda che poi con il fattore di moltiplicazione ti diventa un 80mm" vero! ma solo per quanto riguarda l'angolo di campo, la focale rimane sempre di 50mm! è come se si facesse un crop, e visto che il sensore è più piccolo rispetto a quello da 35mm, questo crop avviene nella parte centrale dell'ottica; questo è un vantaggio perchè riesci a sfruttare la parte migliore della lente.
Ah, allora ok. Era quello che sapevo. Quindi, tornando al quesito di Manolo, per replicare l'angolo di campo dell'occhio umano in APSC dovrei utilizzare un 35mm. Mentre, se ho capito bene il discorso di PDB, le caratteristiche della lente non cambiano, per cui facendo ritrattistica con il 50mm in APSC avrò comunque dei problemi legati alla lente (distorsioni), indipendentemente dal fattore di crop. Quindi la soluzione ideale, usando il formato ridotto, sarebbe quella di usare le focali canoniche e fare qualche passo indietro. Corretto?
 
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Faccio il famoso disegnino :D

Allora... no aspetta... la questione dei disegnini mi è chiara...
Infatti dice, per le figure a destra:
- Prima e terza (dall'alto) diverse...
- Terza e quarta circa uguali.
E fin qua c'ero arrivato... e l'avevo scritto... :p

La distorsione prospettica della lente rimane tale anche dopo il crop dovuto al sensore... ok, quindi la distorsione del volto rimane quella, come si vede nell'articolo, corretto?
E appunto, come diceva Wollando, per avere meno distorsione prospettica si usa lo stesso una lente più lunga e ci si allontana dal soggetto quel tanto che basta perchè rientri nei tagli originali, no?
 

PDBzone

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Allora... no aspetta... la questione dei disegnini mi è chiara...
Infatti dice, per le figure a destra:
- Prima e terza (dall'alto) diverse...
- Terza e quarta circa uguali.
E fin qua c'ero arrivato... e l'avevo scritto... :p

La distorsione prospettica della lente rimane tale anche dopo il crop dovuto al sensore... ok, quindi la distorsione del volto rimane quella, come si vede nell'articolo, corretto?
E appunto, come diceva Wollando, per avere meno distorsione prospettica si usa lo stesso una lente più lunga e ci si allontana dal soggetto quel tanto che basta perchè rientri nei tagli originali, no?
Esatto. Per fare dei primi piani perfetti l'ideale è usare un 85/135 mm, sia su FF che su apsc, solo che su sensore ridotto dovrai fare qualche passo indietro per avere lo stesso angolo di campo di una FF, ma le distorsioni prospettiche rimangono quelle su entrambi i sensori, a prescindere dal crop. Tutto lì.
 
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Esatto. Per fare dei primi piani perfetti l'ideale è usare un 85/135 mm, sia su FF che su apsc, solo che su sensore ridotto dovrai fare qualche passo indietro per avere lo stesso angolo di campo di una FF, ma le distorsioni prospettiche rimangono quelle su entrambi i sensori, a prescindere dal crop. Tutto lì.
Perfetto! :)
Ora ho capito. :1st:

PS: Il nuovo avatar è fantastico! ;)
 

iPol85

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Mi avete fatto un pò sbarellare, mi provo a riassumere sennà rischio una crisi d'identità fotografica!
Allora supponendo di avere un 50mm e di scattare alla stessa distanza.

Situazione 1: monto l'obiettivo su un corpo macchina FF e scatto.
Situazione 2: monto lo stesso obiettivo su un corpo macchina con sensore APS-C e scatto.

La distorsione sarà la medesima su entrambe perché la "caratteristica" o "peculiarità" della lente rimane la stessa. La differenza è che nella Situazione 2 a causa del fattore di moltiplicazione vedo la foto croppata, che però non modifica la propria dimensione. Ad esempio se con un qualsiasi programma di fotoritocco croppiamo una parte della foto, questa poi si ingrandisce. La situazione 2 non è soggetta a questo ingrandimento, per cui per ottenere la stessa foto dovremmo allontanarci.

Corretto?
 

enzo

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Mi avete fatto un pò sbarellare, mi provo a riassumere sennà rischio una crisi d'identità fotografica!
Allora supponendo di avere un 50mm e di scattare alla stessa distanza.
................
Corretto?
quanto sono tentato dal darti la risposta sbagliata per farti sbarellare ancora !!!
Muahuahuahuahau
Cmq si ... è tutto corretto !
:D
 
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Alla fine mi sono fatto un esempio... non sò se sia corretto, ma a me rende l'idea...

Un vecchio televisore di quelli a schermo come la boccia di un pesce rosso... e un nuovo televisore a schermo piatto.

Se davanti al vecchio televisore metto una cornice che riduce la visuale, vedrò comunque uno schermo convesso...
Mentre se lo faccio su quello nuovo, avrò sempre uno schermo piatto...
Questo per dire che puoi cambiare l'ampiezza di quello che vedi, ma la "qualità" (la distorsione nel nostro caso) sarà sempre quella.
 

enzo

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Alla fine mi sono fatto un esempio... non sò se sia corretto, ma a me rende l'idea...

Un vecchio televisore di quelli a schermo come la boccia di un pesce rosso... e un nuovo televisore a schermo piatto.

Se davanti al vecchio televisore metto una cornice che riduce la visuale, vedrò comunque uno schermo convesso...
Mentre se lo faccio su quello nuovo, avrò sempre uno schermo piatto...
Questo per dire che puoi cambiare l'ampiezza di quello che vedi, ma la "qualità" (la distorsione nel nostro caso) sarà sempre quella.
tu sei pazzo ... :svitato:
PDBzone ... aiutiamolo !!
:D:D
 

PDBzone

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tu sei pazzo ... :svitato:
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Mai visto uno scarica barile così plateale :facepalm: :rotfl:

... però, Manolo, devo dire che l'esempio del televisore sta iniziando a fare venire un po' di casino mentale pure a me :pazzo:

Non cerco di risolvere l'esempio televisore perché non saprei da che parte iniziare :D

Faccio un esempio pratico:

Questa foto è stata scattata con il 135 mm a f/2 con 5D mk II a 1,71 mt dal soggetto:


p1 di PDBzone.com, su Flickr

Quest'altra foto è stata scattata con il 135 mm a f/2 con 7D a 2,54 mt dal soggetto:


p6 di PDBzone.com, su Flickr

Il soggetto non subisce variazioni prospettiche e anche l'inquadratura è quasi identica, poiché per scattare con la 7D sono arretrato di un metro.
L'unica cosa che varia leggermente è la pdc per un discorso di distanza dal soggetto.
 
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No no ma tranquilli, la cosa mi era ben chiara... ;)
Per altro ringrazio Paolo per l'esempio diretto, che conferma ulteriormente la cosa.

L'esempio del televisore, come detto, era personale e mi serviva per capire la cosa anche con regole "scientifiche" (o meglio di ottica), purtroppo è una deformazione professionale... ho bisogno di capire "perché" una cosa funziona in un certo modo, non mi accontento del sapere che è così e basta. :)
Diciamo che era un tentativo maldestro per dire che la lentina all'interno dell'obiettivo (facendo finta che sia una sola) è sempre quella... e tratta l'immagine sempre allo stesso modo (stesse distorsioni prospettiche), anche se l'andiamo a croppare (come accade nell'APS-C).

Per farmi perdonare il malinteso (colpa di Enzo... faccio anch'io a scarica barile :p ) e il relativo tempo speso per fare l'esempio (che ha chiarito l'ultimo 1% di incertezza, ancora mille grazie :) ), vi linko questo:
http://www.michelevacchiano.com/putili/pdf/f03.pdf :D
 

iPol85

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Alla fine mi sono fatto un esempio... non sò se sia corretto, ma a me rende l'idea...

Un vecchio televisore di quelli a schermo come la boccia di un pesce rosso... e un nuovo televisore a schermo piatto.

Se davanti al vecchio televisore metto una cornice che riduce la visuale, vedrò comunque uno schermo convesso...
Mentre se lo faccio su quello nuovo, avrò sempre uno schermo piatto...
Questo per dire che puoi cambiare l'ampiezza di quello che vedi, ma la "qualità" (la distorsione nel nostro caso) sarà sempre quella.
Se ci propongono un'uscita all'ospeale psichiatrico di mombello meglio se io e te stiamo a casa...i nostri ultimi topic stanno mettendo a dura prova i nervi e le ferree facoltà mentali dei fotografi,anche quelli più navigati eheh!
 
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Se ci propongono un'uscita all'ospeale psichiatrico di mombello meglio se io e te stiamo a casa...i nostri ultimi topic stanno mettendo a dura prova i nervi e le ferree facoltà mentali dei fotografi,anche quelli più navigati eheh!
Ma dai che gli stiamo facendo un favore... bisogna stimolare gli "anziani" per tenerli giovani di mente... ad uno di loro poi si è arrugginito l'obiettivo e ora non gli gira più la ghiera dei diaframmi... è rimasta a TA. :rotfl:
 
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