Tempo di sicurezza EF EF-S

MatB

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no, l'immagine proiettata di un EF.S su sensore APSC non viene ritagliata



è solo che l'angolo di campo che si crea data la superficie del sensore e la maggiore vicinanza delle lenti al sensore risulta equivalente a una lente EF più lunga montata su FF.

Tra l'altro è il motivo per cui non si possono montare gli EFS su FF, perchè entrerebbero di più nella camera del sensore.. e inoltre darebbero ovviamente vignettatura proiettando un immagine più piccola.

Al contrario un EF su APS-C proietta un immagine più grande ed il crop ne prende solo la parte centrale, che di solito è quella con più qualità.
 

maxuser

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Sopra NON IS sotto IS ...... giusto ?
 

Bigphil

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petri credo che il discorso alla fine è sfociato in altro...ovvero sull'angolo inquadrato da ottiche EF e EF-s su APS-C....che i tempi di sicurezza poi variano da fotografo a fotografo e da momento a momento ci mancherebbe...credo sia assodato....
 

Fearless

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Ultima e poi basta.

Un EF 50mm e un EFs 50mm sono uguali come focale, cambia solo l'attacco a baionetta.
Se un EF 50mm lo monti su una FF resterà un 50mm.
Se un EF 50mm lo monti su una APS-C diventerà un 80mm per il semplice motivo che il sensore è croppato 1.6x.
Se un EFs 50mm lo monti su APS-C diventerà (e sarà sempre) un 80mm perchè può essere montato solo ed esclusivamente su questo tipo di reflex.

Però vedi io lo so che tu lo sai, ma quando dici queste cose a uno che ha già le idee confuse si crea ancora più confusione...

50mm è una grandezza fisica misurabile, è una distanza, è tale rimance, che ci attacchi dietro il cellulare o il medio formato, o il banco ottico o il c**o di valeria marini sempre 50 rimane! Quello che cambia è l'angolo di campo equivalente, che è paraganobile a....un 80mm...un 75mmm e così via...Secondo me se glielo spieghiamo con gli angoli di campo si rende conto..

Anche l'ultima tua frase. Non è diventa...Secondo me è più corretto, dire:
Se un EFs 50mm lo monti su APS-C diventerà si comporta come un 80mm (montato su FF) perchè può essere montato solo ed esclusivamente su questo tipo di reflex
 

Bigphil

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perchè "ostico" la regola teorica dice quello...ovvero che bisogna fare il reciproco della focale a cui si scatta...considerando SEMPRE il fattore di crop sul sensore ridotto..
 

Fearless

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questo disegno ti aiuta?


Ohhhhhhhhhh grazie per esserti sbattuto al posto mio...qui ritorniamo all'assurdità che io sostengo da tempo.
E cioè che su FF ci vogliono tempi più veloci rispetto all'apsc. Se si guardano gli angoli: Il triangolo con vertice di 46° ha le ipotenuse più lunghe del triangolo con verice 30°. Essendo le ipotenuse del primo triangolo più lunghe di quello del secondo triangolo, i due estremi della base sono più distanti, e quindi più sensibili al movimento, quindi il tempo più veloce dovrebbe essere usato su FF e non su apsc.
 

Bigphil

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pero' abbiamo precisato regola empirica ! anche considerando come fattore importante il crop
cio significa che e' una regola di sicurezza che pero' non va' considerata come "fissa" o obbligatoria.
Abbiamo convenuto tutti che dipende se uno soffre o meno di parkinson :), morbi alieni, dipende dall'appoggio o meno ..stabilizzatore , etc etc.
sei d'accordo... :) ?
Certo petri...ma se tu mi dici uso il 24/70 su FF e uso come tempo di sicurezza 1/70
Uso il 50mm EF su Aps-c e uso 1/80
non puoi dirmi poi che "con il 18-55 a 55 su Aps-c uso 1/55"...
cioè non ha logica messa così...
 

Alessio70

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Però vedi io lo so che tu lo sai, ma quando dici queste cose a uno che ha già le idee confuse si crea ancora più confusione...

50mm è una grandezza fisica misurabile, è una distanza, è tale rimance, che ci attacchi dietro il cellulare o il medio formato, o il banco ottico o il c**o di valeria marini sempre 50 rimane! Quello che cambia è l'angolo di campo equivalente, che è paraganobile a....un 80mm...un 75mmm e così via...Secondo me se glielo spieghiamo con gli angoli di campo si rende conto..

Anche l'ultima tua frase. Non è diventa...Secondo me è più corretto, dire:
Se un EFs 50mm lo monti su APS-C diventerà si comporta come un 80mm (montato su FF) perchè può essere montato solo ed esclusivamente su questo tipo di reflex
Si, queste cose le davo per scontate...sono discorsi triti e ritriti...comunque hai fatto bene a precisare.
 

Bigphil

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spiegami perchè con il 50mm ef conti il crop e con il 18-55 no allora...
quando tra l'altro questo stavamo cercando di spiegare al povero utente...che infatti ci ha capito pochino all'inizio...:giggle:
 

McMartin

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Metti questo:
Una lente da 50mm che sia EF o EFs sarà sempre un 50mm.
Quello che cambia è il sensore, se FF o APS-C.
Su FF (tipo 5D2 o 5D3) puoi usare un tempo di 1/50 mentre su aps-c 1/80 (50 x 1.6 che è il fattore crop del sensore).
Con questo:
Il fatto che una lente sia denominata EFs è solo perchè va montata solamente su reflex APS-C, quindi 50mm EFs sono gli stessi 50mm degli EF, cambia solo l'attacco a baionetta. Poi gli EF li puoi montare anche su reflex APS-C.
Il tuo dissentire è completamente sbagliato.

Quello che cambia è solo il sensore. Su APS-C devi mettere in conto il fattore crop di 1.6x...in questo caso per avere un tempo minimo che ti permetta di non avere micromosso devi moltiplicare la focale x 1.6, quindi 50mm x 1.6=1/80
Su FF visto che il rapporto è 1 a 1 il tempo minimo per una focale di 50mm sarà di 1/50.
... e si ha la risposta, come mai si è aperta l'apocalisse delle discussioni dopo? :dubbio:

Meno male che il topic era doppio!
....questa non la chiudo nemmeno a pagamento, voglio vedere come va a finire...
 

Bigphil

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secondo me è finito...tra un mesetto qualche altro ne aprirà uno nuovo e si ricomincerà da capo...:yahoo::D
 

Marco

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secondo me è finito...tra un mesetto qualche altro ne aprirà uno nuovo e si ricomincerà da capo...:yahoo::D
Già, ogni tanto a qualcuno salta fuori questo dubbio e su un casotto....sarebbe quasi da fare un topic in cui si spiega una volta per tutte il discorso e metterlo in evidenza :dubbio:
 

Fearless

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Ohhhhhhhhhh grazie per esserti sbattuto al posto mio...qui ritorniamo all'assurdità che io sostengo da tempo.
E cioè che su FF ci vogliono tempi più veloci rispetto all'apsc. Se si guardano gli angoli: Il triangolo con vertice di 46° ha le ipotenuse più lunghe del triangolo con vertice 30°. Essendo le ipotenuse del primo triangolo più lunghe di quello del secondo triangolo, i due estremi della base sono più distanti, e quindi più sensibili al movimento, quindi il tempo più veloce dovrebbe essere usato su FF e non su apsc.
Ok ma adesso dovete rispondere, a me. Per quale motivo ogni volta che tiro fuori la matematica nessuno parla più. Anche nell'altro topic segnalato prima, quando spiegai questa cosa nessuno disse più nulla.

Allora ha senso questo mio ragionamento?
Sensore FF 12 Mpix e sensore Apsc 12 Mpix
Obiettivo Nikon Af-s 50mm 1.8g.

Montato su apsc genera un angolo di campo X
Montato su FF genera un angolo di campo di X+Y

L'immagine prodotta dalla reflex ff con l'angolo di campo X+Y ha gli angoli laterali dello sfondo, più lontani di quanto non lo siano quelli del sensore apsc. E il disegno di sopra di matb lo dimostra palesemente.

Se è vero come è vero che all'aumentare della distanza è più facile introdurre del mosso, perchè tutti dicono che su apsc il tempo di sicurezza deve essere maggiore?

Io penso che i tempi di sicurezza commisurano gli istanti di tempo entro i quali un punto fisico può spostarsi dal punto A al punto B del sensore. Se il punto fisico è più lontano come nel caso dei bordi del sensore full frame..bhè insomma credo sia chiaro a questo punto!

Moltiplicare x1.5 o x1.6 il tempo di sicurezza secondo me NON HA SENSO. Anzi bisognerebbe moltiplicare l'angolo, come accade nella realtà, da qui si capisce che la distanza è maggiore, e quindi il tempo deve essere più veloce.
 

maxuser

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Ok ma adesso dovete rispondere, a me. Per quale motivo ogni volta che tiro fuori la matematica nessuno parla più.
La matematica mi intimorisce :fischietta: ........ ergo mi fido dei tuoi ragionamenti ! :)
 

Alessio70

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Ok ma adesso dovete rispondere, a me. Per quale motivo ogni volta che tiro fuori la matematica nessuno parla più. Anche nell'altro topic segnalato prima, quando spiegai questa cosa nessuno disse più nulla.

Allora ha senso questo mio ragionamento?
Sensore FF 12 Mpix e sensore Apsc 12 Mpix
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Montato su apsc genera un angolo di campo X
Montato su FF genera un angolo di campo di X+Y

L'immagine prodotta dalla reflex ff con l'angolo di campo X+Y ha gli angoli laterali dello sfondo, più lontani di quanto non lo siano quelli del sensore apsc. E il disegno di sopra di matb lo dimostra palesemente.

Se è vero come è vero che all'aumentare della distanza è più facile introdurre del mosso, perchè tutti dicono che su apsc il tempo di sicurezza deve essere maggiore?

Io penso che i tempi di sicurezza commisurano gli istanti di tempo entro i quali un punto fisico può spostarsi dal punto A al punto B del sensore. Se il punto fisico è più lontano come nel caso dei bordi del sensore full frame..bhè insomma credo sia chiaro a questo punto!

Moltiplicare x1.5 o x1.6 il tempo di sicurezza secondo me NON HA SENSO. Anzi bisognerebbe moltiplicare l'angolo, come accade nella realtà, da qui si capisce che la distanza è maggiore, e quindi il tempo deve essere più veloce.
Devi mettere in conto il circolo di confusione che in una APS-C è più piccolo di una FF e quindi significa che è meno immune al micromosso.

Ora bisognerà curare l'ulcera di Alessio. :morto:
Ulcera no, dai. :p
 

Bigphil

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Ok ma adesso dovete rispondere, a me. Per quale motivo ogni volta che tiro fuori la matematica nessuno parla più. Anche nell'altro topic segnalato prima, quando spiegai questa cosa nessuno disse più nulla.

Allora ha senso questo mio ragionamento?
Sensore FF 12 Mpix e sensore Apsc 12 Mpix
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Montato su apsc genera un angolo di campo X
Montato su FF genera un angolo di campo di X+Y

L'immagine prodotta dalla reflex ff con l'angolo di campo X+Y ha gli angoli laterali dello sfondo, più lontani di quanto non lo siano quelli del sensore apsc. E il disegno di sopra di matb lo dimostra palesemente.

Se è vero come è vero che all'aumentare della distanza è più facile introdurre del mosso, perchè tutti dicono che su apsc il tempo di sicurezza deve essere maggiore?

Io penso che i tempi di sicurezza commisurano gli istanti di tempo entro i quali un punto fisico può spostarsi dal punto A al punto B del sensore. Se il punto fisico è più lontano come nel caso dei bordi del sensore full frame..bhè insomma credo sia chiaro a questo punto!

Moltiplicare x1.5 o x1.6 il tempo di sicurezza secondo me NON HA SENSO. Anzi bisognerebbe moltiplicare l'angolo, come accade nella realtà, da qui si capisce che la distanza è maggiore, e quindi il tempo deve essere più veloce.
robè mi studio bene il problema e ti rispondo...:libro::bleh:
perchè così su due piedi non posso controbattere...:D
 

Fearless

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Devi mettere in conto il circolo di confusione che in una APS-C è più piccolo di una FF e quindi significa che è meno immune al micromosso.


Ulcera no, dai. :p

Quinci se sull'apsc è più piccolo di una ff (e sono d'accordo), tu converrai con me che su ff, occorre usare tempi più veloci!

Di fatto leggendo da wikipedia il circolo di confusione:
Su questo piano l'immagine appare nitida perché ricostruita come punti, mentre spostamenti lungo l'asse ottico a destra o sinistra provocano l'espansione del punto in un piccolo cerchio o circolo di confusione.
Diminuire o aumentare questo valore rende l'immagine più o meno nitida.
 

MatB

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secondo me la regola è quella che ho spiegato pochi post fa, ovvero che su apsc bisogna usare tempi inferiori, cerco di spiegare come l'ho capita io.
Dalla figura vedi che già con un 31mm su APSC ottieni lo stesso angolo di campo di un 50mm, questo significa che con un 50mm su APSC hai un angolo di campo ancor più piccolo.
Angolo di campo più piccolo = scena catturata più ristretta e risulta ingrandita quando catturata dal sensore.
Ora se ottieni un ingrandimento significa che un movimento della reflex risulta amplificato sulla scena e quindi il tempo di sicurezza deve essere più basso.

Per riassumere:
50mm su APSC -> angolo di campo inferiore a quello di un 50mm su FF -> maggiore ingrandimento -> maggiore sensibilità al mosso -> necessità di tempi inferiori.
 
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Esticazzi, ancora con sta storia??? ma abbiamo appena sepolto da poche settimane un topic che parlava della stessa cosa!!! :facepalm:

Nell'altro topic, comunque, mi sembra che alla fine si era arrivati alla soluzione esattamente opposta a quella che si sta parlando ora (con mia tremenda incredulità, dato che ero uno che sosteneva i tempi più veloci su aps-c)...
Ovvero che i tempi da moltiplicare per il fattore crop sono solo una "leggenda metropolitana", e che un 50mm si comporta da 50mm sia su FF che su APS-C come angolo di campo ecc ecc..
l'unica cosa che cambia è la PORZIONE di immagine che viene campionata dai due sensori che nell'APS-C risulterà come "zoommata", ma assolutamente non vuol dire che è paragonabile ad una focale maggiore del 1,6x....
 

dustardly

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Allora @ Stefano dopo tutti i ragionamenti fatti non puoi uscirtene così, sparare a zero senza nessuna teoria! Ho apprezzato Alessio70 che ha fin da subito messo in chiaro le cose e MatB che mi ha chiarito come proiettava ef-s! Gli altri + o meno hanno dubbi ma mi hanno aiutato a trovare conferme! Il link postato da Alessio70 e' molto chiaro a riguardo sui CDC e sul micromosso ora mi era chiaro ma per capire meglio cosa avviene consiglio anche questo link http://www.occhiodelfotografo.com/circolo-di-confusione-e-profondita-di-campo/2011/02/

Dove viene eseguito il calcolo del CDC per una aps-c ed è 0.029 mm

Facendo il calcolo dei cdc per FF e' 0.032mm quindi ovvio che avendo un CDC maggiore sia meno soggetto a micromosso

Ora nella regola del tds in aps-c si riduce appunto ulteriormente il tempo di scatto perché questo circolo + stretto genera ovviamente maggiore sensibilità al micromosso .

@ Fear la tua confutazione sui triangoli avrebbe senso se le dimensioni delle ipotenuse leggermente maggiori influenzassero in qualche maniera la messa a fuoco ma a livello costruttivo abbiamo visto che tale triangolo e' + o meno grande va ad influenzare il CDC !
Quindi su FF migliora come giusto che sia!
 
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Allora @ Stefano dopo tutti i ragionamenti fatti non puoi uscirtene così, sparare a zero senza nessuna teoria!
ma chi ha sparato a zero?? :confuso:

ti ho solamente detto, come ti è stato ripetuto più volte in queste pagine, che la discussione è DOPPIA e se facessi la fatica di cercarla troveresti tutte le teorie che vuoi in merito!
e magari avresti usato quella discussione per esporre i tuoi dubbi, senza doverne aprire un'ulteriore :)


dato che sicuramente, anche nonostante questo ulteriore consiglio, non la cercherai.. ho deciso di spendere 5 secondi e cercartela io per te con il tasto cerca :) ecco qui il link:
http://www.playerdue.com/forum/index.php?threads/crop-e-mosso.24745/
 
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