Chi mi spiega bene 'sta storia del diaframma?

rokko66

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Saaalve a tutti.
Da un po' di tempo mi gira in testa di fare un po' di chiarezza su questa cosa. Approftto di 2 minuti liberi che mi ritrovo.
Semplicemente, da quanto ho capito, i valori di F su FF e aps-c non corrispondono. A parità di diaframma non avremo la stessa pdc, ma la luminosità?E' uguale o la quantità di luce incamerata, a F4 ad esempio, da una Fufù e uguale a quella incamerata da una aps.c?
E, sempre per chiarezza, ho letto più di una volta che con l'aps.c è inutile avere obiettivi con aperture superiori a 2.8. Perchè???

So che son domande molto elementari, ma se non proprio in prima, sto in seconda elementare in fotografia :p

Grazie ;)
 

Marco

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A f/1.4 passa la stessa quantità di luce su qualsiasi formato!

E, sempre per chiarezza, ho letto più di una volta che con l'aps.c è inutile avere obiettivi con aperture superiori a 2.8. Perchè???
Questa non l'ho mai sentita e obbiettivamente non ha nessun senso....ma dove l'hai letta ? :dubbio:

La pdc tra aps e ff a parità di focale, diaframma ecc non è la stessa....un equivalenza un po' empirica è che tra ff e apsc passa uno stop di diaframma!
Tipo il fuji 56mm f/1.2 equivale più o meno a un 85 1.8 su ff....chiaro che poi distorsioni e schiacciamento dei piani non sono le stesse
 

rokko66

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A f/1.4 passa la stessa quantità di luce su qualsiasi formato!



Questa non l'ho mai sentita e obbiettivamente non ha nessun senso....ma dove l'hai letta ? :dubbio:

La pdc tra aps e ff a parità di focale, diaframma ecc non è la stessa....un equivalenza un po' empirica è che tra ff e apsc passa uno stop di diaframma!
Tipo il fuji 56mm f/1.2 equivale più o meno a un 85 1.8 su ff....chiaro che poi distorsioni e schiacciamento dei piani non sono le stesse
Grazie Marco.
Stavo cercando qualche link dove avevo letto 'sta leggenda del 2.8 quando sono incappato in questo sito, dove si spiega che oltre alla pdc, entra proprio meno luce a parità di diaframma... :facepalm:
Chiamiamo un po' di gente va... Aries Mu Hypereyed supermariano81
 

EoSimo

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A me sembra corretto l'articolo.
Per i fotoni per fotosito è ovvio che su un sensore FF siano maggiori per un semplice fatto di densità e fin qui dovrebbe essere una cosa trita e ritrita

Per quanto riguarda invece la quantità di luce che entra sulle alte luci bisogna fare attenzione a come si sviluppano i calcoli.
Semplicemente mette a confronto focali diverse quindi ovviamente entra meno luce essendo il diaframma funzione del diametro e della lunghezza focale.

Insomma un 50mm 1.4 fa entrare la stessa luce ANCHE su APS-C.
Se si ripiega sul 35mm per avere un angolo di campo simile al 50 e si confronta con lo stesso, la cosa non è più vera.
Spero di non essermi ingarbugliato ed aver chiarito, in ogni caso ogni smentita è ben accetta.. Non si smette mai di imparare! :D

EDIT: qualsiasi focale luminosa è molto ben accetta anche sul formato ridotto, però perde molte delle sue caratteristiche tra bordi tagliati, risolvenza ecc ecc
 

MatB

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Secondo me sono tutte pippate mentali quelle dell'articolo...
sicuro un sensore grande piglia più fotoni rispetto ad uno più piccolo e a parità di scena, ma se i fotositi sono X milioni quelli registrano punto e basta. Cambia solo la densità e quindi il "fastidio" che si danno l'un l'altro.

Non credo che tutta sta zolfa significhi che se hai un FF guadagni degli stop di luce, se s'imposta f/1.4 il rapporto focale/apertura è quello e quindi la luce è quella. Sicuro c'è un po' di scarto tra le varie lenti che dipende dalla costruzione, ma poca roba.

Comunque un sacco di gente ora ha anche la 6d :D sul forum , quindi potrebbe fare una prova!
 

PDBzone

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Su un sensore più grande la superficie su cui "batte" la luce è superiore, perciò quel che cambia è la qualità della luce (la gamma dinamica e così via).

La quantità di luce si dice essere superiore perché può dispiegarsi su una maggiore estensione del sensore e quindi, di fatto, la luce catturata è maggiore.

La quantità di luce in entrata, che è determinata dall'apertura, è la medesima.
 

EoSimo

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Gente, stiamo dicendo tutti la stessa cosa :p
Io ho commentato quello specifico articolo in cui praticamente del sensore NON si tiene conto.
O meglio se ne tiene conto per cambiare la focale da mettere su APS-C.

Basta fare due conti semplici con la formula f=L/D ovvero che l'apertura del diaframma è il rapporto tra lunghezza focale e diametro del diaframma stesso (wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Diaframma_(ottica))
Quindi D=L/f, ovviamente se riduciamo di 1.5 volte la lunghezza focale il diametro del "foro" diminuisce e quindi passa meno luce.
Non entra assolutamente in gioco il sensore.
In cosa si traduce tangibilmente? Su questo non ho la più pallida idea! :D
Il test comunque per me è infattibile perchè non tiene conto di troppe variabili: il 35 e il 50 non sono costruiti allo stesso modo, non hanno lo stesso trattamento sulle lenti, non esistono sensori con la stessa densità e tecnologia ecc ecc..
 

MatB

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Gente, stiamo dicendo tutti la stessa cosa :p
Io ho commentato quello specifico articolo in cui praticamente del sensore NON si tiene conto.
O meglio se ne tiene conto per cambiare la focale da mettere su APS-C.

Basta fare due conti semplici con la formula f=L/D ovvero che l'apertura del diaframma è il rapporto tra lunghezza focale e diametro del diaframma stesso (wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Diaframma_(ottica))
Quindi D=L/f, ovviamente se riduciamo di 1.5 volte la lunghezza focale il diametro del "foro" diminuisce e quindi passa meno luce.
Non entra assolutamente in gioco il sensore.
In cosa si traduce tangibilmente? Su questo non ho la più pallida idea! :D
Il test comunque per me è infattibile perchè non tiene conto di troppe variabili: il 35 e il 50 non sono costruiti allo stesso modo, non hanno lo stesso trattamento sulle lenti, non esistono sensori con la stessa densità e tecnologia ecc ecc..

Eos suppongo che quello si traduca nel fatto che a focali diverse per avere lo stesso f gli obbiettivi giocano sull'apertura del diaframma, per questo molti zoom alla focale massima non riescono a tenere lo stesso f, perchè meccanicamente non ce la fanno ad aprire quanto basta per compensare l'aumento di lunghezza focale.

Confermo che riguardo alla luce abbiamo risposto tutti allo stesso modo: non cambia.
 

EoSimo

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Eos suppongo che quello si traduca nel fatto che a focali diverse per avere lo stesso f gli obbiettivi giocano sull'apertura del diaframma, per questo molti zoom alla focale massima non riescono a tenere lo stesso f, perchè meccanicamente non ce la fanno ad aprire quanto basta per compensare l'aumento di lunghezza focale.

Confermo che riguardo alla luce abbiamo risposto tutti allo stesso modo: non cambia.
Sinceramente non mi sono mai informato sulla costruzione degli zoom a diaframma fisso, quindi evito risposte che potrebbero essere facilmente errate.
Se trovo qualcosa a riguardo riposto :)

Nel dubbio io taggo Fearless perchè quando c'è di mezzo la matematica è uno dei baluardi del forum :fuckyeah:
 
S

supermariano81

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Riassunto: per avere la stessa inquadratura devi stare più lontano dal soggetto (ovviamente cambia la PdC)

ATTENZIONE ARGOMENTO MOLTO SCOTTANTE

Non è vero che è inutile montare ottiche più luminose di un 2.8 su un aps-c, è vero che la resa è meno "bella" (virgolettato ovviamente) rispetto ad un FF in quanto l'ottica perde sul lato "sfocatura e pdc".
Un 85 1.8 resta un 85 1.8 se lo ficchiamo su una ff, su un aps-c, se lo mettiamo nel cassetto e pure nella lavastoviglie.

Un 85 1.8 inquadra come un 85 su una ff mentre su un'aps-c inquadra come un 135 (circa) ma le caratteristiche restano quelle di un 85 (e fin qui siamo tutti d'accordo)
Ed il diaframma? Pure quello resta uguale, nel senso che entra la medesima luce ma cambia la profondità di campo, vanificando parte della bellezza del diaframma apertissimo.
http://www.dofmaster.com/dofjs.htmlSupponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Tengo a precisare poi alcune cose legate alla PdC & compagnia:

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto (vedi link sopra)

bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura.
 

rokko66

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Riassunto: per avere la stessa inquadratura devi stare più lontano dal soggetto (ovviamente cambia la PdC)

ATTENZIONE ARGOMENTO MOLTO SCOTTANTE

Non è vero che è inutile montare ottiche più luminose di un 2.8 su un aps-c, è vero che la resa è meno "bella" (virgolettato ovviamente) rispetto ad un FF in quanto l'ottica perde sul lato "sfocatura e pdc".
Un 85 1.8 resta un 85 1.8 se lo ficchiamo su una ff, su un aps-c, se lo mettiamo nel cassetto e pure nella lavastoviglie.

Un 85 1.8 inquadra come un 85 su una ff mentre su un'aps-c inquadra come un 135 (circa) ma le caratteristiche restano quelle di un 85 (e fin qui siamo tutti d'accordo)
Ed il diaframma? Pure quello resta uguale, nel senso che entra la medesima luce ma cambia la profondità di campo, vanificando parte della bellezza del diaframma apertissimo.
http://www.dofmaster.com/dofjs.htmlSupponiamo hai un 50L f/1.2 da usare a tutta apertura su un FF, hai il tuo soggetto a 3 metri ed ottieni una PdC di 25cm circa
Se non cambi nulla tranne la macchina in un'APSC ottieni una PdC di 16cm ma la scena inquadrata sarà, ovviamente minore per via del fattore "crop" nativo dell'APSC

Per avere la stessa inquadratura della FF dovrai quindi spostarti indietro fino ad ottenere una PdC di ~25cm e la ottieni a ~4 metri.

qui qualche calcolo in più
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Tengo a precisare poi alcune cose legate alla PdC & compagnia:

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto (vedi link sopra)

bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura.
.
Candidati a qualunque cosa e ti voterò! Grazie :-D

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Però lo sfocato dipende anche dal sensore.
Leggi bene quello che scrivo, non quotare solo parte del mio messaggio:

Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto (vedi link sopra)

Lo sfocato dipende dalla lente e dalla sua apertura. Che poi lo monti su un aps-c o una FF o una medio formato la cosa, ovviamente, cambia (ma quello lo sappiamo già, abbiamo i calcoli che lo dimostrano ;) ), era per fare il punto della situazione su sfocato, bokeh, pdc visto che si fa sempre tanta confusione :)
 
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Grazie Marco.
Stavo cercando qualche link dove avevo letto 'sta leggenda del 2.8 quando sono incappato in questo sito, dove si spiega che oltre alla pdc, entra proprio meno luce a parità di diaframma... :facepalm:

Innestiamo sulla full frame un 50 mm. Sulla APS-C dovremmo montare un 35 mm (35 x 1,5 = 52 mm, quasi uguale) per avere lo stesso campo inquadrato. Calcolando l’esposizione avremo lo stesso valore d’esposizione (EV), cioè la stessa terna ISO, tempo e diaframma.
Ma, a parità di ISO, tempo e diaframma, l’apertura fisica del diaframma è maggiore nel caso della full frame, quindi entra più luce.

Diaframma (cioè "apertura"), non "dimensione fisica del diaframma", che ovviamente tra un 50mm f2.8 e un 35mm f2.8 cambia per le diverse dimensioni fisiche. ;)
 

MatB

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Ma, a parità di ISO, tempo e diaframma, l’apertura fisica del diaframma è maggiore nel caso della full frame, quindi entra più luce.

E' proprio qui che sta l'inghippo.. è vero che cambia l'apertura ma non cambia la luce perchè è cambiata anche la lunghezza focale. Ricordate che il valore di f, che è il parametro di riferimento della quantità di luce che passa, è proporzionale al rapporto tra la lunghezza focale e l'apertura.

Pensatela così, più lungo è il tubo e meno luce passa così l'apertura deve essere maggiore per compensare.

Se monti un 35mm su APSC per avere lo stesso campo inquadrato del 50mm su FF è vero che cambia l'apertura ma è cambiata anche la lunghezza, impostando lo stesso valore di f si ottiene la stessa quantità di luce che passa.
Il valore di f è stato congeniato proprio per questo motivo, per uniformare i valori di focali diverse, in questo modo si ragiona sulla luce che passa e non se l'apertura è 12mm (esempio a caso) su un 35mm o 18mm su un 50mm, valori per cui f/ è sempre 2.8 circa.
 

Fearless

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A f/1.4 passa la stessa quantità di luce su qualsiasi formato!



Questa non l'ho mai sentita e obbiettivamente non ha nessun senso....ma dove l'hai letta ? :dubbio:

La pdc tra aps e ff a parità di focale, diaframma ecc non è la stessa....un equivalenza un po' empirica è che tra ff e apsc passa uno stop di diaframma!
Tipo il fuji 56mm f/1.2 equivale più o meno a un 85 1.8 su ff....chiaro che poi distorsioni e schiacciamento dei piani non sono le stesse
Concordo per tutta la seconda parte.
Per la prima è stato dimostrato in passato che su apsc, oltre una certa apertura che non ricordo quale fosse, (f/2 - f/1.8), il resto dell'aumento di luminosità, non è dovuto direttamente al buco del diaframma più grande, ma ad un'amplificazione del sensore. In pratica alcune apsc, oltre una certa apertura, non guadagnano più ev di esposizione e quindi aumentano gli iso senza dire nulla e senza farlo comparire sugli exif.
L'unica casa produttrice che dichiara questa cosa è leica. Gli altri lo fanno senza dire niente. Se cercate forum americani tempo fa c'era tutta la documentazione, causa compresa.

Tra l'altro anche su questa cosa c'era una discussione sul forum tantissimo tempo fa

EDIT: Trovato: http://www.playerdue.com/forum/index.php?threads/limiti-dei-sensori-a-diaframmi-molto-aperti.9403/
 

MatB

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In pratica alcune apsc, oltre una certa apertura, non guadagnano più ev di esposizione e quindi aumentano gli iso senza dire nulla e senza farlo comparire sugli exif.
L'unica casa produttrice che dichiara questa cosa è leica. Gli altri lo fanno senza dire niente. Se cercate forum americani tempo fa c'era tutta la documentazione, causa compresa.

Tra l'altro anche su questa cosa c'era una discussione sul forum tantissimo tempo fa
Ecco questo sì, può essere l'unica differenza, per quanto riguarda i parametri la luce è quella, su APSC o su FF...lasciamo perdere la disamina geometrica del tipo che mi sembra una pippa sui fotoni che non porta a nulla.
 

Marco

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Concordo per tutta la seconda parte.
Per la prima è stato dimostrato in passato che su apsc, oltre una certa apertura che non ricordo quale fosse, (f/2 - f/1.8), il resto dell'aumento di luminosità, non è dovuto direttamente al buco del diaframma più grande, ma ad un'amplificazione del sensore. In pratica alcune apsc, oltre una certa apertura, non guadagnano più ev di esposizione e quindi aumentano gli iso senza dire nulla e senza farlo comparire sugli exif.
L'unica casa produttrice che dichiara questa cosa è leica. Gli altri lo fanno senza dire niente. Se cercate forum americani tempo fa c'era tutta la documentazione, causa compresa.

Tra l'altro anche su questa cosa c'era una discussione sul forum tantissimo tempo fa

EDIT: Trovato: http://www.playerdue.com/forum/index.php?threads/limiti-dei-sensori-a-diaframmi-molto-aperti.9403/

questa non la sapevo proprio!!
Ma è stato dimostrato da qualcuno di serio ? perché anche quello del link di rokko dimostra....cavolate!!

Che poi ai fini pratici sono tutte pippe mentali!!



Edit mi sono andato a vedere il link...anche lì per me sono castelli mentali :p perché è vero che il sensore registra solo la luce con un certo raggio di incidenza (nella pellicola era molto molto superiore), ma tutte le ottiche moderne sono costruite in modo da garantire un angolatura ottimale della luce....invece quelle più vecchiotte non lo sono per forza visto che la pellicola non aveva certe necessità....ecco dove nascono certi problemi di ottiche vintage adattate su digitale!!
Leica ha un sensore con micro lenti particolari in modo che ci possiede ottiche leica da miglia di euro risalenti alla pellicola le possa utilizzare sulle nuove digitali
 
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